В смысле фактов. В смысле же сделанных автором постинга (и многими запостившими туда) окончательных выводов : с ними согласиться никак не могу.
На самом деле Америка ВСЕ Юго-Восточно-Азиатские войны ПРОИГРАЛА. Возможно, что не на поле боя (хотя - темное это дело!), но - политически. Коммунизм пришел и укрепился в ЮВА. Чье-то высказывание о том, что американцы своими жертвами предотвратили распространение коммунизма в ЮВА - не представляется серьезным. "Если бы" в истории не проходит. Факт, что подписанные договора НЕ СОБЛЮДАЛИСЬ, и Южный Вьетнам был практически оставлен на раздирание коммунистам. А что произошло в Лаосе, Камбодже ....
Американской победой же можно назвать установление более-менее нормальных отношений с Китаем. А Вьетнам ...
Американцы НЕ СУМЕЛИ объяснить необходимость этой войны своему народу. Американцы не сумели добиться выполнения договоров. (Вам, кстати, это ничего не напоминает ?) А потому - проиграли по всем статьям.
Приведенные Темкиным факты заставляют отказаться от многих СМИ-шных стереотипов. Но ничего, к сожалению, не меняют в понимании общего хода исторического процесса. Мне показалось, что Темкин пытается редуцировать очень сложную проблему к "измене" либералов, которые "слили" героические победы. Увы, это не так. И СМИ, и "либералы" (о ком он, кстати ?) являлись лишь отраджением объективных процессов, с которыми НЕСКОЛЬКО американских администраций просто не смогли справиться. Потому что действовали - как умели. Т.е. - плохо. "Неча на зеркало пенять" (С)
К сожалению мы сейчас наблюдаем, что правильно начатая война в Ираке выходит на какой-то крутой маршрут, о котором кое-кто когда-то забыл подумать и предусмотреть. Плохо. Как бы они не "слили" и эту войну ... И - морально, и - дипломатически.
Оно-то да. Но каким образом можно противостоять "пятой колонне", в общем-то, не придумано. Нету способа эффективно вести войну, когда "властители дум" на родине против неё.
1. "Пятая колонна" и методы противодействия ей (сотрудничества с ней) - это действительно очень важный аспект. Про который в так наз. цивилизованных странах никто ни хера толком не знает. Мы тут, в дебатах, часто поносим Израиль именно по этому пункту. А, между тем, ничего ОСОБЕННОГО Израиль со своими методами внутренней и внешней пропаганды и контр-пропаганды из себя не представляет. Все это в той или иной форме уже было и, смею предположить, еще будет. Тут, очевидно, альтернативой является только тоталитаризм и тотальный brain control. Лично я предпочту такой альтернативе "пятую колонну". В конце концов, когда речь идет о действительно серьезных вещах, и "пятая колонна" преобразуется. Кроме самых упертых маргиналов.
2. Но самое, ИМХО, важное, что основной вклад в "проигрыш" внесла как раз не "пятая колонна", а те четыре "нормальных", которые просто не знали, как справится с ситуацией. Которые верили в силу договоров, подписанных с коммунистами. Которые пошли на необоснованные эскалации ряда региональных конфликтов без четкого представления о том, что потом со всем этим делать. Которые забывали а потом вспоминали про эти конфликты руководствуясь своими узко-местническими интересами. Вот в чем самая главная проблема. Что-то подобное мы наблюдаем и сейчас. И у нас, в Израиле. И (тьфу-туфу, чтоб не накаркать - в Штатах с Ираком).
Ну... скажем так, я спорить не буду, поскольку здраво это во многом. Касаемо Вьетнама - там действительно все сложнее. А что кстати за "объективные процессы" с которыми не смогли справиться американские администрации, интересно просто?
Опять же не стои забывать и о том, что Вьетнам был едва ли не первой медиа-войной, которую можно было наблюдать по ТВ. Что несомненно повлияло на общественное мнение.
Мне кажется, что в пост-маккартистскую эпоху американский либерализм, в целом изначально присущий обеим ведущим партиям, начал становиться монополией левых. Т.е слова "либерализм" и "левизна" стали становиться синонимами. И антонимами - государственности и патриотизму. Власть не смогла убедить народ в том, что борьба с коммунизмом за пределами америкиесть борьба за либеральные ценности. Ибо у обывателя борьба с коммунизмом ассоциировалась с маккартизмом. Всегда трудно объяснить, за что солддаты твоей страны воюют черт знает где. Что-то там капитально не получилось. Да еще и разные администрации использовали промахи предыдущих для своего промоушена - "вьетнамскую карту" разыгрывали внутри. В общем, у меня такое ощущение сложилось на интуитивном уровне , я не прорабатывал это вопрос серьезно и не обладаю соответствующим фактическим материалом.
Но подозреваю (я уже написал об этом Стасу) , что в успехах "пятой колонны" есть немалая доля ошибок всех нормальных "четырех колонн", вместе взятых.
Впрочем, поскольку не могу подтвердить свои ощущения - не настаиваю на их корректности.
2. По поводу медиа-войны. Недавно прочел, что постановщик фильма по Акунинскому "Гамбиту" назвал уже русско-турецкую войну медиа-войной. Только средства связи были поплоше. Забавно. Не вчера это началось, не сегодня закончится. Значит, кто-то должн учиться вести и такие войны. Пока "умельцев" что-то не видно. :-)
2. Я все же полагаю, что первый пример медиа-войны в масштабе, не локальном, а б/м мировом - это англо-бурская. До нее - вряд ли. (Акунин пишет на потребу публике и посему лучше оставить беллетриста в покое). До 1901 войны не являлись медиацентрированными событиями. Гражданская война в США (та еще мясорубка) в Европе воспринималась довольно отстраненно и рассеянно. Крымская война... ну если б не Атака Легкой кавалерии, то не уверен что Англия уделила этому большое внимание. Да и русско-турецкие войны - не, не то.
А вот когда пошла нехилая сшибка англичан с бурами, то мировая пресса развернулась вовсю. Причем не только российская или английская. И немцы, и голландцы, и французы - все писали об этом. В итоге англам удалось скрутить лавочников в бараний рог, но информационную войну Англия продула. Ну а потом пришел ХХ век, во всей красе и медиа-обеспечение войн стало неотъемлемой частью.
Маклюэн помнится задавался вопросом, что было бы если бы у Гитледа было ТВ?
1. Да, несомненно хронику "медиа-обеспеченных войн" следует вести с англо-бурской. Я как раз про нее думал, но недавнее интервью с "фандоринским" режиссером увело в сторону.
2. Насчет Гитлера и ТВ. Вот это - интереснейший вопрос. Мне кажется, что Гитлер (равно как и Сталин) медийную войну не мог бы выиграть никогда. И вот почему. Оба тоталитарных режима пользовались несомненной поддержкй и симпатией "широких интеллектуальных масс" как Старого, так и Нового Света до тех пор, пока про них мало знали и все это скрывалось романтическим флером того, что сами режимы хотели о себе донести (тут и Риффеншталь, и сталинское гипер-оптимистическе кино и проч.). Но настоящая меди-пространство и медиа-атака возможны только в так наз. "свободных", т.е. - не тоталитарных странах. Какое-бы не было СМИ левым, в столкновении с настящим тоталитаризмом оно бы никогда не стало на его(тоталитаризма) сторону. И в этом, ИМХО, один из положительных аспектов так наз. "пятой колонны". Который, несмсомненно, следует учитывать наряду с отрицательными. Тоталитарная страна, будь в ее распряжении даже спутники и ТВ, не спсобна серьезно атаковать и за-пропагандировать СМИ не-тоталитарных стран. В силу полнй несовместимости исходных подходв практически ко всему. За примером далеко ходить не надо. Советский Союз эпохи "развитого социализма" имел и спутники, и ТВ, и мщное всемирное радио, и глушилки. И что же ? Кто кого слушал ? И кто победил в том медиа-противостянии ? Я думаю эителям западных стран смотреть все советске было почти так же загадочно-весело, как нам в те же годы читать журнал "Корея". Причем, в отличие т западных интеллектуалов, в журнале "Крея" мы таки умели ПРАВИЛЬНО читать между строк. Так что, по-моему, не помогло бы Гитлеру ТВ. Хотя тема, как я уже гворил - интереснейшая.
Спасибо Вам за оценку. Мы тогда тему до конца не договорили. Может, когда-нибудь ...
Если говорить о сегодняшнем дне, то, несомненно, иформационные войны приобрели некие специфические черты. Но их основные принципы и приемы остались теми же. Я не считаю, что интернет каким-то образом усилил возможности информационного давления. Как и многоканальное спутниковое ТВ, интернет предоставляет значительно больше свободы уклоняться от зомбирования, чем старые СМИ - электронные и бумажные. Но, конечно же, это касается людей, в принципе способных ставить вопрос о самостоятельном мышлении и уклонении от зомбирования. Именно поэтому интернет так опасен для тоталитарных и полутоталитарных стран (за примерами далеко ходлить не надо - Гугль, Китай и все вокруг этой истоиии. Или - наличие одного-двух и-нетных сайтов в Сев. Корее).
Для людей, расположенных к зомбированию и твердо помешанных на незыблемости какой-то одной идеологии, интернет клонечно же представляет из себя особенно эффективный инструмент зомбирования. Ибо может создать совершенный протез псевдо-разнообразной реальности. Но для таких людей и ТВ, и даже проповедники тоталитарных сект без всякого интернета достаточно эффективно добиваются того же самого. :-)
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Можете этот?
http://www.livejournal.com/users/tiomkin/374514.html
PS: Весьма интересно.
нам разум дал стальные руки-крюки
Это действительно интересно.
На самом деле Америка ВСЕ Юго-Восточно-Азиатские войны ПРОИГРАЛА. Возможно, что не на поле боя (хотя - темное это дело!), но - политически. Коммунизм пришел и укрепился в ЮВА. Чье-то высказывание о том, что американцы своими жертвами предотвратили распространение коммунизма в ЮВА - не представляется серьезным. "Если бы" в истории не проходит. Факт, что подписанные договора НЕ СОБЛЮДАЛИСЬ, и Южный Вьетнам был практически оставлен на раздирание коммунистам. А что произошло в Лаосе, Камбодже ....
Американской победой же можно назвать установление более-менее нормальных отношений с Китаем. А Вьетнам ...
Американцы НЕ СУМЕЛИ объяснить необходимость этой войны своему народу. Американцы не сумели добиться выполнения договоров. (Вам, кстати, это ничего не напоминает ?) А потому - проиграли по всем статьям.
Приведенные Темкиным факты заставляют отказаться от многих СМИ-шных стереотипов. Но ничего, к сожалению, не меняют в понимании общего хода исторического процесса. Мне показалось, что Темкин пытается редуцировать очень сложную проблему к "измене" либералов, которые "слили" героические победы. Увы, это не так. И СМИ, и "либералы" (о ком он, кстати ?) являлись лишь отраджением объективных процессов, с которыми НЕСКОЛЬКО американских администраций просто не смогли справиться. Потому что действовали - как умели. Т.е. - плохо. "Неча на зеркало пенять" (С)
К сожалению мы сейчас наблюдаем, что правильно начатая война в Ираке выходит на какой-то крутой маршрут, о котором кое-кто когда-то забыл подумать и предусмотреть. Плохо. Как бы они не "слили" и эту войну ... И - морально, и - дипломатически.
Re: Это действительно интересно.
Re: Это действительно интересно.
2. Но самое, ИМХО, важное, что основной вклад в "проигрыш" внесла как раз не "пятая колонна", а те четыре "нормальных", которые просто не знали, как справится с ситуацией. Которые верили в силу договоров, подписанных с коммунистами. Которые пошли на необоснованные эскалации ряда региональных конфликтов без четкого представления о том, что потом со всем этим делать. Которые забывали а потом вспоминали про эти конфликты руководствуясь своими узко-местническими интересами. Вот в чем самая главная проблема. Что-то подобное мы наблюдаем и сейчас. И у нас, в Израиле. И (тьфу-туфу, чтоб не накаркать - в Штатах с Ираком).
Re: Это действительно интересно.
Опять же не стои забывать и о том, что Вьетнам был едва ли не первой медиа-войной, которую можно было наблюдать по ТВ. Что несомненно повлияло на общественное мнение.
Re: Это действительно интересно.
Мне кажется, что в пост-маккартистскую эпоху американский либерализм, в целом изначально присущий обеим ведущим партиям, начал становиться монополией левых. Т.е слова "либерализм" и "левизна" стали становиться синонимами. И антонимами - государственности и патриотизму. Власть не смогла убедить народ в том, что борьба с коммунизмом за пределами америкиесть борьба за либеральные ценности. Ибо у обывателя борьба с коммунизмом ассоциировалась с маккартизмом. Всегда трудно объяснить, за что солддаты твоей страны воюют черт знает где. Что-то там капитально не получилось. Да еще и разные администрации использовали промахи предыдущих для своего промоушена - "вьетнамскую карту" разыгрывали внутри. В общем, у меня такое ощущение сложилось на интуитивном уровне , я не прорабатывал это вопрос серьезно и не обладаю соответствующим фактическим материалом.
Но подозреваю (я уже написал об этом Стасу) , что в успехах "пятой колонны" есть немалая доля ошибок всех нормальных "четырех колонн", вместе взятых.
Впрочем, поскольку не могу подтвердить свои ощущения - не настаиваю на их корректности.
2. По поводу медиа-войны. Недавно прочел, что постановщик фильма по Акунинскому "Гамбиту" назвал уже русско-турецкую войну медиа-войной. Только средства связи были поплоше. Забавно. Не вчера это началось, не сегодня закончится. Значит, кто-то должн учиться вести и такие войны. Пока "умельцев" что-то не видно. :-)
Re: Это действительно интересно.
2. Я все же полагаю, что первый пример медиа-войны в масштабе, не локальном, а б/м мировом - это англо-бурская. До нее - вряд ли. (Акунин пишет на потребу публике и посему лучше оставить беллетриста в покое). До 1901 войны не являлись медиацентрированными событиями. Гражданская война в США (та еще мясорубка) в Европе воспринималась довольно отстраненно и рассеянно. Крымская война... ну если б не Атака Легкой кавалерии, то не уверен что Англия уделила этому большое внимание.
Да и русско-турецкие войны - не, не то.
А вот когда пошла нехилая сшибка англичан с бурами, то мировая пресса развернулась вовсю. Причем не только российская или английская. И немцы, и голландцы, и французы - все писали об этом.
В итоге англам удалось скрутить лавочников в бараний рог, но информационную войну Англия продула.
Ну а потом пришел ХХ век, во всей красе и медиа-обеспечение войн стало неотъемлемой частью.
Маклюэн помнится задавался вопросом, что было бы если бы у Гитледа было ТВ?
Re: Это действительно интересно.
2. Насчет Гитлера и ТВ. Вот это - интереснейший вопрос. Мне кажется, что Гитлер (равно как и Сталин) медийную войну не мог бы выиграть никогда. И вот почему. Оба тоталитарных режима пользовались несомненной поддержкй и симпатией "широких интеллектуальных масс" как Старого, так и Нового Света до тех пор, пока про них мало знали и все это скрывалось романтическим флером того, что сами режимы хотели о себе донести (тут и Риффеншталь, и сталинское гипер-оптимистическе кино и проч.). Но настоящая меди-пространство и медиа-атака возможны только в так наз. "свободных", т.е. - не тоталитарных странах. Какое-бы не было СМИ левым, в столкновении с настящим тоталитаризмом оно бы никогда не стало на его(тоталитаризма) сторону. И в этом, ИМХО, один из положительных аспектов так наз. "пятой колонны". Который, несмсомненно, следует учитывать наряду с отрицательными. Тоталитарная страна, будь в ее распряжении даже спутники и ТВ, не спсобна серьезно атаковать и за-пропагандировать СМИ не-тоталитарных стран. В силу полнй несовместимости исходных подходв практически ко всему. За примером далеко ходить не надо. Советский Союз эпохи "развитого социализма" имел и спутники, и ТВ, и мщное всемирное радио, и глушилки. И что же ? Кто кого слушал ? И кто победил в том медиа-противостянии ? Я думаю эителям западных стран смотреть все советске было почти так же загадочно-весело, как нам в те же годы читать журнал "Корея". Причем, в отличие т западных интеллектуалов, в журнале "Крея" мы таки умели ПРАВИЛЬНО читать между строк. Так что, по-моему, не помогло бы Гитлеру ТВ. Хотя тема, как я уже гворил - интереснейшая.
Re: Это действительно интересно.
Интерестнейший анализ. Есть о чем подумать.
А что Вы думаете по поводу информационной борьбы на сегодняшний день?
Интернет открыл неограниченные возможности для ведения инф. войн.
Re: Это действительно интересно.
Если говорить о сегодняшнем дне, то, несомненно, иформационные войны приобрели некие специфические черты. Но их основные принципы и приемы остались теми же. Я не считаю, что интернет каким-то образом усилил возможности информационного давления. Как и многоканальное спутниковое ТВ, интернет предоставляет значительно больше свободы уклоняться от зомбирования, чем старые СМИ - электронные и бумажные. Но, конечно же, это касается людей, в принципе способных ставить вопрос о самостоятельном мышлении и уклонении от зомбирования. Именно поэтому интернет так опасен для тоталитарных и полутоталитарных стран (за примерами далеко ходлить не надо - Гугль, Китай и все вокруг этой истоиии. Или - наличие одного-двух и-нетных сайтов в Сев. Корее).
Для людей, расположенных к зомбированию и твердо помешанных на незыблемости какой-то одной идеологии, интернет клонечно же представляет из себя особенно эффективный инструмент зомбирования. Ибо может создать совершенный протез псевдо-разнообразной реальности. Но для таких людей и ТВ, и даже проповедники тоталитарных сект без всякого интернета достаточно эффективно добиваются того же самого. :-)