22дизайн - ещё о том же

[stas]

Эпопея с фирмой 22 дизайн продолжается. Для тех, кто не в курсе - мы в припадке безумия купили кровать в фирме 22-дизайн, в её ришонском отделении. Нас долго убеждали, что всё будет отлично, кровать великолепная, они сами такую купили и всем советуют, тыры-пыры.
В общем, для начала стандартный вариант, должны доставить через 21 день, до 18-го от них ни слуху ни духу, потом звонят, предлагают или посреди дня на 21-й день (читай - минус рабочий день), или через две недели. Потому что у них, видите-ли, по-другому грузчики не могут. После многократных воплей и обещания, что если в день, указанный на счёте, кровати у нас не будет, на следующий день мы звоним в кредитную компанию и отсылаем им требование отмены платежа с приложеным заказом, в котором написан день поставки, ровно на 20-й день с утра они кровать привезли, и грузчики как-то смогли, даже удивительно.
Тут началось интересное. Для начала, дефектными оказались - спинка кровати, ножки кровати и матрас. Ремонтники приезжали ещё трижды их менять. Потом у кровати отвалились пластиковые ножки, которые её должны поддерживать, и поперечные планки развалились надвое. К тому же, для пущего веселья, кровать жутко скрипела (попробуйте-ка с пару недель пожить с женой на скрипучей кровати, как вам это понравится?) - притом, хто мы специально в магазине спросили (наивняки, ага) - а она ведь сборная, уж не скрипит ли она? На что нам клятвенно божились, что даже и не думает и никогда ни одного случая такого не было, чтобы эта прекрасная кровать скрипела. И скрипит, и ещё железки из неё торчат, ноги царапают. И в добавок развалилась почти. В общем, накатали мы письмо, потребовали денег обратно. Они в ответ пообещали притащить новую, но денег возвращать не желают. Пока суд да дело, стали мы выяснять, что это за фирма (почему я, дебил, не сделал этого до того?) Итак:
Во-первых, так называемая "немецкая мебель" производится в Польше польской фирмой Helvetia. Вот, например, российская фирма, продающая точно такую же кровать, как у нас, даже называется также: http://www.vn-mebel.ru/showr.html?idt=029052 и вот: http://newmebel.boom.ru/bedroom/bedroom.htm. Везде честно написано, производство Польши.
Вот сайт сайт фирмы-производителя: http://hm.helvetia-meble.com.pl/ - там, правда, этой кровати уже нету. Они, кстати, торгуют и с Германией - что может послужить ключом к проихождению термина "немецкая мебель".
Во-вторых, вот что думают о фирме 22-де-заин наши соотечетсвенники:
http://forum.jnews.co.il/viewtopic.php?t=1404&postdays=0&postorder=asc&start=0 - "хождения по мукам"
http://souz.co.il/phorum/read.php?f=6&i=7731&t=7731 - "о мошенниках, работающих в магазине 22DESIGN"

В общем, пока мы дали почитать всю нашу переписку знакомой адвокатше, поглядим, что с того выйдет.

Comments

[sartoris.livejournal.com]

Закон: никогда не платите за мебель кредитными карточками. Только чеками, которые можно отменить в случае если товар не соответсвует заказу или не доставлен в срок.

Дело в том, что в Израиле оплата карточкой считается оплатой наличными и отмена такого платежа практически невозможна. Есть процедура проверки сделки, но, если таковая была заключена хохяином каротчки и если таковой находился в трезвом уме, то сделку отменить невозможно.

Советую обратиться в союз защиты потребителей, в котором могут посоветовать как (с юридической точки зрения) заставить 22Д вернуть вам деньги и компенсировать ущерб.

И последнее: в ИКЕЕ есть масса весьма сносных и надеждных кроватей, которые к тому же стоят недорого. Так что если спать не на чем....:)))

[stas]

Икею я не люблю с тех пор, как мне там отказались продать дополнительную полочку для шкафа, сказав "а оно только так продаётся, и никак иначе". Это притом, что все эти шкафы есть ничто иное, как набор таких же деревяшек и винтиков.
Цены там примерно такие же, как в других местах, плюс-минус сотня-другая туда-сюда - но зато полно геморроя с доставкой и сборкой - или за доп. деньги. А я люблю получать полный сервис, а не тащить всё на горбу и собирать из деталек, особенно если эти детальки мне к тому же отказываются продавать сверх пайки-нормы.
А во все советы мы, конечно, обратимся, мы пока папочку собираем да с адвокатшей вот побеседовали, а там и до более серьёзных орудий дело дойдёт, надо думать.

[tigrulya.livejournal.com]

Pervyj raz slyshu, mozhet ne povezlo? Tam na shkafah tak i napisanno: spolkoj takoj, polka - X s"h, a eshe jeto i jeto - Y s"h. Vse moduljarnoe i funkcional'noe! No servis -to Izrail'skij!. Mozhet v jetom delo?
Dostvaka i sborka shkafa -vezde dop.den'gi, i oni vse delajut, a ne ty taskaesh. A raznica v cenah
(nu ne na shkafy, mozhet byt', odezhnyj shkaf my ne smotreli ) ves'ma oshhutima.

[michk.livejournal.com]

А можно поподробнее про отмену чека? Если мне доставили не то или не в срок, отменить чек законно? Вы в этом уверены?

[sartoris.livejournal.com]

Чек это долговое обязательство (в отличии от всех остальных видов оплаты), а поэтому в ситуации, когда вам не был поставлен товар или таковой не соответвует условиям сделки, вы имеете право отказаться от своих долгов. Продавец конечно же может подать на вас в суд, но вряд-ли пойдет на это - много возьни. Да и вы в суде можете свою позицию защитить.

[michk.livejournal.com]

Спасибо! Собираюсь вот тоже мебель покупать, так полезно теоретически подковаться. А то я наслушался страшных историях о людях, отменивших чеки, к которым потом приходила "хоцаа лепоаль".

[sartoris.livejournal.com]

Ну теоретичесик это возможно конечно, но всё-таки до секвестрации есть процессуальные процедуры, которых надо не избегать, а использовать по назначению. Если продавец не поставивший вам товар, подал на вас в суд за отмену чека, то надо обязательно явится на заседание со всеми бумагами и желательно с адвокатом.

Все проблемы начинаются тогда, когда люди решают, что их правота не обязывает их к ответу перед судом (не перед законом) и плюют на приглашения и просьбы явится в суд. Если вы правы - всегда лучше явиться на заседание, чем не явиться.

[michk.livejournal.com]

Спасибо. И отдельное спасибо - за доселе неизвестное мне слово "секвестрация". :-)

[sartoris.livejournal.com]

:))) Это самое близкое по смыслу к הוצאה לפעול русское слово:)))

[samuilych.livejournal.com]

Да не надо подавать в суд за отмену чека. Прямо в оцаат лефоаль и открывается дело.

[sartoris.livejournal.com]

Не совсем так. Есть масса тонкостей. Если чек без кросса и пометок и передан третьему лицу, то идут напрямую к приставам. В остальных случаях иногда обязательно слушание, а иногда какие-то еще процедуры.

Во всех означенных случаях есть возможность опротестовать и приостановить производство.

[samuilych.livejournal.com]

В остальных случаях иногда обязательно слушание, а иногда какие-то еще процедуры.

Есть конкретные примеры таких случаев?

[sartoris.livejournal.com]

Всё зависит от причин невыполнения обязательств. Если это отказ от обязательств (отмена чека), то есть процедура востребования средств с должника перед передачей дела секвесторам. Если обязательство не выполняется из-за отсутствий средств на счету (чек без покрытия) то возможно уголовное преследование.

Насколько я знаю в этих делах есть уйма ньюансов и каждый случай можно отрабатывать по разному, но во всех случаях с чеками, должнику сначала предъявляют претензии в письменной форме и на этом этапе должник может опротестовать долг, подать в суд на кредитора, объявить себя банкротом и так далее. Просто большинство людей этого не делают...

[samuilych.livejournal.com]

Да, чек это долговое обязательство. И даже если чек передан 3-му лицу, то хозяин чека обязан его оплатить в любом случае.
Далее, имея на руках неоплаченный чек, с ним обращаются в оцаат лефоаль без всякого суда, а остальное дело времени, судебные исполнители у нас работают оперативно.

[sartoris.livejournal.com]

1) Никогда и никто не выписывает чеки без кросса, тем более если это чек за товар, который будет доставлен продавцом по истечении какого-либо срока.

2) Кроме кросса, на чеке можно написать: עבור סחורה שתסופק.

3) Представление к оплате вернувшегося чека действительно происходит с помощью секвестора, но оно может быть опратестовано при первом же требовании покрыть чек.

Суть оплаты чеком в израильских условиях в том, что сделка совершается на уровне взаимных условных обязательств. Продавец обязуется поставить товар, а вы обязуетесь за него заплатить. Именно поэтому лучше всего выписывать чек на дату следующую за последним сроком поставки товара. Если продавец на такие условия не согласен, то лучше с ним вообще не иметь дела, потому что сам продавец, в случае если он не собирается вас обмануть, ничего не потеряет от того, что получит деньги только по факту поставки. Он ведь заплатит за товар в лучшем случае через 60 днец после того, как доставит его покупателю.

[samuilych.livejournal.com]

1) кросс не запрещает передачу чека третьему лицу.
2) на чеке НУЖНО написать лемутав бильвад, только эта запись предотвратит передачу чека третьему лицу.
3) в случае предъявления чека в оцаат лефоаль третьим лицом, хозяин чека ничем не сможет опротестовать.

И насчет 60 дней вопрос спорный. Мелкие импортеры платят деньги перед отгрузкой товара.

[sartoris.livejournal.com]

1) Кросс запрещает, но на всякий случай стоит добавить למוטב בלבד. Мои чеки прям так из типографии и приходят, например.

3) То-есть как это ничем?! Это же чек, а не необеспеченное долговое обязательство. Можно опротестовывать, можно судиться. Остановить секвестрацию на этом этапе можно простым кассационным сообщением или встречным иском.

[samuilych.livejournal.com]

1) кросс запрещает только получение наличных по чеку.
3) третье лицо невиновно в действиях предыдущего лица.

Чек - это долговой вексель и выписавший его обязуется оплатить эту сумму ЛЮБОМУ, предъявившему чек к оплате(если нет ле мутав бильвад).

[sartoris.livejournal.com]

1) Кросс предполагает запрет на ликвидность чека. Передача чека третьему лицу является ни чем иным, как ликвидацией чека через третье лицо. Впрочем в середине 90х годов была пара дел из-за которых теперь настоятельно рекомендуется вычеркивать שלמו לפקודת и оставлять только שלמו ל. Добавлять "למוטב בלבד" следует на самом кроссе, между двух линей. И лучше всего, опять-так, заказывать чековую книжку со всеми этими "примочками".

Чек это не вексель, а обязательство. Векселем является שטר חוב, с которым и правда можно обращаться сразу к приставам.

[stas]

Я вижу сюда ещё люди ходят, поэтому допишу, чтобы никого не попутать. Итак:
1. Кросс значит - по этому чеку нельзя получить деньги, не вложив его на счёт (т.е. он обязан пройти процедуру "слика" - не знаю, как по русски). Всё. Больше кросс не значит ничего. В частности, передачу третьему лицу он не ограничивает НИКАК. Ограничивает надпись "ло сахир" или "лемутав бильвад" и вычеркивание слов "лифкудат" под именем.
2. Чек с этой примочкой дело хорошее, есть одно но - никаких изменений на этом чеке (кроме вписывания обычных данных) делать нельзя, банк его не примет. Т.е. сделать его обратно "сахир" не получится, даже если захотите.
3. Чек является основанием для прямого обращения в оцаа лефоаль, его сила такая же, как решения суда. Причём вне зависимости от того, каковы были отношения оригинального чекополучателя и чекодателя. Если чек был передан с соблюдением определённых правил и он "сахир" - чекодатель обязан его оплатить. В принципе, можно подать "итнагдут лебицуа" - но это достаточно шаткая штука, во-первых, см. пункт 4, а во-вторых, законных оснований для отказа оплаты чека третьему лицу нет. А банкротом себя далеко не всякий захочет признавать, как и бегать от судебных исполнителей.
4. Единственное легальное основание для отмены чека - "хосер тмура мале" или "хосер тмура кацув". Первое означает, что товар вам не был поставлен вообще (на товар плохого качества, поломаный и т.п. - эчто не распространяется!), второе - если у товара есть отдельные части, цена каждой части указана в договоре и некоторые части не были вообще поставлены (там уже есть тонкости, в которые вообще уже стоит соваться только с адвокатом, ПМСМ). Отмена чека по любой другой причине, в принципе, может являться уголовным преступлением, с наказанием до года тюрьмы. "В принципе" - потому что реально в Израиле, насколько мне известно, за это пока не сажают, но по закону так.

Это то, что нам адвокат говорил на лекции по чековым делам. Дословную точность всех терминов гарантировать не могу, но смысл соблюдён.

[sartoris.livejournal.com]

1) Кпросс до уж не помню какого года отменял ЛИКВИДНОСТЬ чека. ЛИКВИДНОСТЬ это НАЛИЧНОЕ ОБРАЩЕНИЕ. В середине девяностых в законе обнаружилась дырка и была добавлена процедура вычеркиваний. А надпись "ло сахир" вообще не существует. "Ле мутав бильвад" МОЖНО написать внутри кросса.
2) И это правильно.
3) Не совсем. Процедура обращения к приставам с вернувшимся чеком намного сложнее (и дороже), чем с векселем (штар хов). В некоторых случаях должник может остановить процедуру обычным обращением в суд и так далее.
4) С отменой чеков всё очень неоднозначно. Закон на этот счет настолько дыряв, что бывают совершенно феноменальные ситуации.

забег по граблям выходит на третий круг

[stas]

А надпись "ло сахир" вообще не существует.

Существует. Во всяком случае, адвокату о ней известно :)

Ле мутав бильвад" МОЖНО написать внутри кросса.

Можно, конечно.

Закон на этот счет настолько дыряв, что бывают совершенно феноменальные ситуации.

Закон, насколько я понял, вполне однозначен. А вот его воплощение - очень дыряво. Но суть в том, что не будучи криминальным типом - которые поднаторели в бегах от оцаа лефоаль и прочих контор - можно с отменами чеков поиметь изрядный геморрой.

[ptica.livejournal.com]

оплат кредиткой элементарно отменяется звонком по телефону и пересылкой оплаченных документов по факсу

[sartoris.livejournal.com]

Это возможно только в случае если это так называемая заочная сделка (עסקה במסמך חסר). В остальных случаях нужно отказаться от сделки на основаниях того, что её совершали не вы, а кто-то завладевший без вашего ведома карточкой. Если компания это проверит и узнает, что это не так, это может закончиться делом в полиции.

Таковы, увы, законы в нашей стране и она сильно отличаются от законов в США и некоторых европейских странах.

[sotis-7ya.livejournal.com]

Даже в этом случае, если товар был доставлен, сделку не отменяют.

[sotis-7ya.livejournal.com]

Я имею в виду заочную сделку.

[sartoris.livejournal.com]

Совершенно верно.

[fedka.livejournal.com]

Сделку отменить можно. Я не знаю , что там насчет покупок в магазине мебели...
Я когда то в молодости сдуру записался в какой клуб, который типа дает скидки в различных магазинах и заведениях, и т.п. Через какое то время решил отменить свое членство в этом клубе. Безуспешно требовал каждый месяц, что бы они перестали снимать с моей кредитной карточки деньги за членство, мне каждый раз говорили:"Да-да, прямо щАз вносим в компУтер". Закончилось это всё факсом в Виза-Кааль с просьбой отменить платеж. Отменили.

[sartoris.livejournal.com]

Это отмена того, что называется הוראת קבע. Ведь вам же не вернули деньги, которые с вас месяцами брали... Просто перестали снимать новые платежи.

[tigrulya.livejournal.com]

Nu ty ne sravnivaj otmenu "Oraat keva" i platezha,
Vot esli viza vernula by tebe vyplachenye toboj den'gi...