(no subject)

[stas]

Обсуждая либертарианское мироустройство, многие - и я в том числе - задавались вопросом: как могли бы работать частные суды и частный law enforcement? Не может ли случиться, что сосед, которому понравилось ваше имущество, заплатит суду определённую сумму - и его у вас отберут? Однако, говоря об этом, большинство полагало, что уж с государством такие штучки - невозможны. То есть, конечно, есть взятки, и есть дорогие адвокаты, которые могут заморочить суду голову, и даже нечистые на руку судьи и полицейские - но это уголовщина, нечто исключительное и наказуемое, а в идеале, по закону - так быть не может. То есть нельзя просто заплатить, и суд вынесет нужный вердикт - отобрать у вас и отдать соседу, потому что сосед - богаче. По крайней мере в нормальной стране, где всё по закону. Правильно?

Нет, неправильно. Решением Верховного Суда США, государство имеет право отбирать у граждан собственность, если только представитель государства на месте решит, что другому гражданину - который побогаче платит больше налоговполезнее для местной экономики - эта собственность нужнее. Типа нечего жить в собственном доме, когда сотни людей прозябают без стоянки. И никакой углововщины, типа подкупа местной власти, обьявления района общественной собственностью, нужной для прокладки важной дороги, или других мафиозных махинаций, про которые потом пушут неприятные вещи в газетах, вовсе не надо. Надо только убедить местного чиновника, что от этого произойдут полные Нью-Васюки, и - sky is the limit. Американская конституция - как её понимают либеральные американские судьи - прямо так и говорит - если ваша собственность нужнее соседу, а сосед - полезнее для общества - забудьте про свою собственность. Скажите спасибо, что получите хоть немножко денег за неё.
P.S. аргументация там ещё интереснее. По сути, там утверждается, что абсолютно что угодно может быть признано "общественным делом" и использоваться для уничтожения защиты, представляемой 5-й поправкой - практически любые соображения местной власти, коль скоро им можно придумать благовидное описание - например, соображения "эстетические", "духовные", или соображения "чистоты", или "баланса", или "красоты" - могут быть использованы для применения eminent domain. Единственное условие - чтобы план местных властей был направлен к "общественной пользе" (вы видели хоть один политический план, на котором было бы написано "мы стремимся к общественному вреду?"). Даже такие детали, как будет ли действительно общественная польза и даже нужна ли для этой пользы конкретно отбираемая собственность - суд даже рассматривать не желает (впрочем, а если б и желал - кто может доказать, что его дом - полезнее для публики, чем Макдональдс или там стоянка, построенная на том же месте?). Раз местные власти решили, что польза будет и нужна - значит так и есть. Правда, не все либеральные судьи с этим согласны - некоторые всё-таки считают, что перед тем, как собственность отбирать, надо тщательно проверить - кому она всё-таки нужнее, и лишь убедившись, что действительно нужнее - новым владельцам, отбирать. В этом, видимо, и заключается принцип частной собственности - если вы можете доказать в суде, что ваша собственность вам нужнее и используется вами правильно и обществу полезнее, чтобы у вас её пока что не отбирали.

Comments

[kontei.livejournal.com]

> > Мозгов у него нет, но есть аппарат, который надо содержать,
> > есть армия, которую надо содержать, есть системы соцобеспечения,
> > которые надо содержать, есть
>
> Надо - кому?

Всем тем, кто от этой системы зависит. Вот ты готов отказаться от армии?

> > Недолго - это иной раз десятки лет, иной раз сотни
>
> А тебе кто-то обещал рай на земле послезавтра?

Я, вишь, предпочитаю неплохую жизнь для себя и своих детей, нежели плохую и недолгую жизнь для себя ради того, чтобы "будущие поколения жили при коммунизме".

> > Соответственно, для того, чтобы там сложилась революционная ситуация,
> > должно произойти что-то ну совершенно апокалиптическое. А до тех пор -
> > основная масса довольна.
>
> Интересно, каким образом в США, например, возникло движение гражданских
> прав?

Видимо, большому количеству людей сильно не нравился тот объём прав, которыми они обладали - особенно в сравнении с другими людьми, живущими рядом.

[stas]

Всем тем, кто от этой системы зависит. Вот ты готов отказаться от армии?

От армии - нет. От соцстраха - да. Только не говори мне, пожалуйста, что армии без соцстраха не бывает - это чушь.

Я, вишь, предпочитаю неплохую жизнь для себя и своих детей, нежели плохую и недолгую жизнь для себя ради того, чтобы "будущие поколения жили при коммунизме".

Ну хорошо, я тоже. К чему это ты?

Видимо, большому количеству людей сильно не нравился тот объём прав, которыми они обладали - особенно в сравнении с другими людьми, живущими рядом.

Да ну? Что ж они не купили побольше вазелина, как ты предлагаешь?

[kontei.livejournal.com]

> От армии - нет.

Этого достаточно. Wellcome в стойло, на дойку и стрижку.

> От соцстраха - да

Зато не готовы другие. А поскольку соцстрах работает по принципу "отбираем у среднего класса, раздаём низшему" - государство не может позволить тебе выбирать, будешь ты делать взносы в соцстрах или нет. А то ведь все обеспеченные скажут "нет" - и из чего тогда платить необеспеченным? Поэтому ты получишь пакетную сделку: и армия, и полиция, и соцстрах, и ещё куча всего - всё в одном флаконе.

> > Я, вишь, предпочитаю неплохую жизнь для себя и своих детей,
> > нежели плохую и недолгую жизнь для себя ради того, чтобы
> > "будущие поколения жили при коммунизме".
>
> Ну хорошо, я тоже. К чему это ты?

К тому, что сейчас у жителей западных стран нет стимула "умереть стоя", если можно оч-чень неплохо жить... не на коленях даже, а, скажу так, в реверансе.

> Что ж они не купили побольше вазелина, как ты предлагаешь?

Они много лет покупали. Но, видать, попа не выдержала. А главное - они постоянно рядом с собой, в соседнем доме, видели людей, которые обладают совсем другими правами - а по Конституции они вроде как равны.

[stas]

Этого достаточно. Wellcome в стойло, на дойку и стрижку.

Не понял. Какая связь между существованием армии и отбором дома для построения стоянки? Почему ты в десятый уже раз утверждаешь, что первое обязательно влечёт за собой второе?

К тому, что сейчас у жителей западных стран нет стимула "умереть стоя", если можно оч-чень неплохо жить

А кто требует умирать?

Они много лет покупали. Но, видать, попа не выдержала.

И - что? Что случилось? Ведь по-твоему, сделать ничего невозможно, а?

А главное - они постоянно рядом с собой, в соседнем доме, видели людей, которые обладают совсем другими правами - а по Конституции они вроде как равны.

А причём тут конституция? Поскольку для тебя конституция есть набор правил, произвольно принятый неизвестными государственными силами по неизвестным тебе причинам - то с чего бы тебе к ней апеллировать? Звонок не для тебя, звонок для учителя.

[kontei.livejournal.com]

> Какая связь между существованием армии и отбором дома для
> построения стоянки? Почему ты в десятый уже раз утверждаешь,
> что первое обязательно влечёт за собой второе?

Тебе в десятый раз померещилось. Если ты считаешь иначе - можешь привести ссылку на мои слова.

Что я да утверждаю. Ты живёшь в государстве. Оно будет ущемлять твои права. Какую именно форму это примет в конкретном случае - неизвестно.

В данном случае представитель этого государства решил, что отобрать у человека дом - хорошо и правильно. Причём этот представитель сидит так высоко в пирамиде власти, что его карту уже нечем перебить. Как ты предлагаешь с ним бороться?

> И - что? Что случилось?

[задумчиво почёсывая в затылке] Много чего. Например, чёрные бунты в Лос-Анджелесе... Слыхал про такие?

Но там была ситуация, когда опущенными ниже плинтуса считали себя сотни тысяч человек. Такую толпу не проигнорируешь - особенно когда она поджигает автомобили и бьёт окна.

[stas]

Какую именно форму это примет в конкретном случае - неизвестно.

Что значит - неизвестно? Это стохастический процесс?

В данном случае представитель этого государства решил, что отобрать у человека дом - хорошо и правильно. Причём этот представитель сидит так высоко в пирамиде власти, что его карту уже нечем перебить. Как ты предлагаешь с ним бороться?

Например, путём организации общественной кампании против него и его политической группы. Если эта кампания окажется многочисленной - то возникнут высокие шансы того, что:
а) будет принят соответствующий закон, запрещающий это
б) политическая группа, которой контролируется данный чиновник, пострадает от отрицательного имиджа и в дальнейшем воздержится от подобных действий
Разумеется, если кампания окажется безуспешной, то это будет означать, что граждане, в целом согласны с действиями чиновника. В этом случае, разумеется, дело плохо - если граждане согласны, что в их стране отбирать дома хорошо и правильно, то это их право.

[задумчиво почёсывая в затылке] Много чего. Например, чёрные бунты в Лос-Анджелесе... Слыхал про такие?

Ну, и? Вот, были бунты. И что дальше? Откуда взялось положение, что гражданские права уважаются? Бунтов боятся? Вот так - не примут негра в университет, и начнутся сразу бунты? Или почему нельзя не принять негра в университет? Или произошло ещё что-то?

Но там была ситуация, когда опущенными ниже плинтуса считали себя сотни тысяч человек. Такую толпу не проигнорируешь - особенно когда она поджигает автомобили и бьёт окна.

То есть еиндтвенным средством коммуникации граждан и власти является массовое битьё окон? В этом случае, заодно, я думаю, ты поддерживаешь поселенцев, перекрывающих дороги - они пользуются самым наимягчайшим из предложенных тобой средств коммуникации - они даже ни одного автомобиля не подожгли, хотя по-твоему - это единственный метод политического действия, от которого можно ждать результатов.

[kontei.livejournal.com]

> > Какую именно форму это примет в конкретном случае -
> > неизвестно.
>
> Что значит - неизвестно? Это стохастический процесс?

Ну разумеется. Общая канва известна, но какие всплески из неё будут - даже Нострдамус не предскажет. Кто мог предвидеть законы, запрещающие пахать на слонах, удить с лошади, ставить мышеловки без охотничьей лицензии и заниматься сексом во время игры в шахматы?

> > В данном случае представитель этого государства решил,
> > что отобрать у человека дом - хорошо и правильно.
> > Причём этот представитель сидит так высоко в пирамиде
> > власти, что его карту уже нечем перебить. Как ты
> > предлагаешь с ним бороться?
>
> Например, путём организации общественной кампании против
> него и его политической группы.

Ретроактивно это не сработает. А вот мысль о том, чтобы пролоббировать закон, прямо запрещающий подобные вещи, более интересна.

> Вот, были бунты. И что дальше? Откуда взялось положение,
> что гражданские права уважаются? Бунтов боятся?

И это тоже. А ты думаешь, WASPы вот так сразу на пустом месте прониклись любовью к "поганым ниггерам" и решили дать им все права на блюдечке с голубой каёмочкой? С одной стороны М. Л. Кинг им объяснял, что негры - такие же люди, только цвета кирзового сапога, а с другой стояла толпа чёрных гопников, подбрасывая булыжники и покачивая бейсбольными битами. Добрым словом и пистолетом можно добиться куда большего, чем добрым словом.

> То есть еиндтвенным средством коммуникации граждан и
> власти является массовое битьё окон?

Нет. Но иногда это единственный способ для граждан докричаться до власти.

[stas]

Кто мог предвидеть законы, запрещающие пахать на слонах,

Любой, кто знал выходки Барнума. Но эти законы никакого общественного значения не имеют. Интересно, что ты усматриваешь закономерности в скачках цен акций, но считаешь развитие общества стохастическим процессом.

Ретроактивно это не сработает.

Сработает как назидание на будущее. Если чиновник будет знать, что наказание за такое - политическая смерть (или тяжёлая политическая контузия), ему будет труднее на такое решиться.

Добрым словом и пистолетом можно добиться куда большего, чем добрым словом.

Почему же негры не начали бунтовать на 100 лет раньше? Может быть потому, что тогда бунты было принято расстреливать из корабельных пушек, трупы скармливать собакам, а собак пускать на шапки - таким образом, результатом бунта могло быть лишь увеличение производства шапок?

Нет. Но иногда это единственный способ для граждан докричаться до власти.

Иногда - это когда? В 1 случае из 100? В 99 случаях из 100? В каких именно случаях? Как узнать, таков ли каждый конкретный случай?