(no subject)

[stas]

Обсуждая либертарианское мироустройство, многие - и я в том числе - задавались вопросом: как могли бы работать частные суды и частный law enforcement? Не может ли случиться, что сосед, которому понравилось ваше имущество, заплатит суду определённую сумму - и его у вас отберут? Однако, говоря об этом, большинство полагало, что уж с государством такие штучки - невозможны. То есть, конечно, есть взятки, и есть дорогие адвокаты, которые могут заморочить суду голову, и даже нечистые на руку судьи и полицейские - но это уголовщина, нечто исключительное и наказуемое, а в идеале, по закону - так быть не может. То есть нельзя просто заплатить, и суд вынесет нужный вердикт - отобрать у вас и отдать соседу, потому что сосед - богаче. По крайней мере в нормальной стране, где всё по закону. Правильно?

Нет, неправильно. Решением Верховного Суда США, государство имеет право отбирать у граждан собственность, если только представитель государства на месте решит, что другому гражданину - который побогаче платит больше налоговполезнее для местной экономики - эта собственность нужнее. Типа нечего жить в собственном доме, когда сотни людей прозябают без стоянки. И никакой углововщины, типа подкупа местной власти, обьявления района общественной собственностью, нужной для прокладки важной дороги, или других мафиозных махинаций, про которые потом пушут неприятные вещи в газетах, вовсе не надо. Надо только убедить местного чиновника, что от этого произойдут полные Нью-Васюки, и - sky is the limit. Американская конституция - как её понимают либеральные американские судьи - прямо так и говорит - если ваша собственность нужнее соседу, а сосед - полезнее для общества - забудьте про свою собственность. Скажите спасибо, что получите хоть немножко денег за неё.
P.S. аргументация там ещё интереснее. По сути, там утверждается, что абсолютно что угодно может быть признано "общественным делом" и использоваться для уничтожения защиты, представляемой 5-й поправкой - практически любые соображения местной власти, коль скоро им можно придумать благовидное описание - например, соображения "эстетические", "духовные", или соображения "чистоты", или "баланса", или "красоты" - могут быть использованы для применения eminent domain. Единственное условие - чтобы план местных властей был направлен к "общественной пользе" (вы видели хоть один политический план, на котором было бы написано "мы стремимся к общественному вреду?"). Даже такие детали, как будет ли действительно общественная польза и даже нужна ли для этой пользы конкретно отбираемая собственность - суд даже рассматривать не желает (впрочем, а если б и желал - кто может доказать, что его дом - полезнее для публики, чем Макдональдс или там стоянка, построенная на том же месте?). Раз местные власти решили, что польза будет и нужна - значит так и есть. Правда, не все либеральные судьи с этим согласны - некоторые всё-таки считают, что перед тем, как собственность отбирать, надо тщательно проверить - кому она всё-таки нужнее, и лишь убедившись, что действительно нужнее - новым владельцам, отбирать. В этом, видимо, и заключается принцип частной собственности - если вы можете доказать в суде, что ваша собственность вам нужнее и используется вами правильно и обществу полезнее, чтобы у вас её пока что не отбирали.

Comments

[henic.livejournal.com]

Частная собственность, в данном случае, - это только дом? Или бывают другие варианты?

[stas]

Пока - дом, земля. До отбора автомобиля, потому что другой будет на нём меньше ездить, менее загрязняя общественный воздух, или штанов, потому что другой красивее их носить, доставляя тем самым эстетическое удовольствие публике - пока вроде на дошло. Но законнный препятствий этому же нет, глявное - чтобы местный совет утвердил. А, ну ещё - чтобы штаны отбирали не лично, а у всех, кто живёт в квартале и не согласен отдать сам.

[asbb.livejournal.com]

I love America.

[vyhuhol.livejournal.com]

Интересно, что по этому поводу скажет Кальтенбруннер, т.е. американцы-защитники американской системы провосудия у Танды.

[stas]

Я туда больше не пишу, но пока читаю - поэтому если кто спросит, то мы узнаем. У меня есть некоторые подозрения, что либералы найдут причины, чтобы искренне одобрить - но денег бы я на это не поставил. В конце концов, я оптимист и верю в человеческий разум.
Да, и дело не в системе правосудия, как таковой. Разруха - в головах.

[toyvo.livejournal.com]

Кстати, мне очень понравилась имплементация либертарианского суда у Хайнлайна в "Moon is a harsh mistress":))))

[toyvo.livejournal.com]

А вообще странно. Я знал, что у них такое что-то работает, но думал что только конторы типа FEMA на это имеют право, да и то, граждане потом высуживают многократную компенсацию.

[stas]

Имеет право любая местная власть, как я понял. А что до компенсации - если бы компенсация стоила больше имущества, то только дурак бы добивался её потом через суд, а не брал сразу, не так ли?

[morgulis.livejournal.com]

Да, решение обескураживающее, однако есть и прецеденты противоположного свойства:
1) Государство может призвать человека в армию, на jury duty и т.п. мероприятия, отобрав его время (т.е. часть жизни!) вообще без компенсации!
2) Существует антимонопольное законодательство, в соответствии с которым монополию разрушают, хотя она может быть результатом совершенно честных и добросовестных усилий предпринимателя.

Стас, рассматриваете ли Вы эти примеры как родственные приведенному Вами?

[signamax.livejournal.com]

1 - это налог, общественные работы
вы хотите чтобы вас защищали и хорошо судили - помогайте
2 - монополию разрушают когда лоханулись и монополия образовалась типа незаконно ибо законодательство препятствует возникновению монополий что не затрагивает право на частную собственность

[stas]

Да, хотя и не столь ярко выраженные. Обсуждаемый случай характерен тем, что общественным благом тут считается практически любое решение, санкционированное местной властью - т.е., фактически, частная собственность может осуществляться только до тех пор, пока местная власть против этого не возражает. Это имеет гораздо больший потенциал для злоупотреблений и всяческих мерзостей, чем возможность разделения монополии на две независимые конпании или призыв человека в присяжные.

[kontei.livejournal.com]

> Обсуждая либертарианское мироустройство

Я так понимаю, этот процесс - сродни ролевым играм? Т.е. в одной тусовке обсуждают, что было бы, если бы Кольцо досталось Саруману, в другой - если бы Колумб не открыл Америку, в третьей - как жило бы общество с либертианскими воззрениями?

[syarzhuk.livejournal.com]

.

[stas]

Не знаю, в ролевые игры не играл. Если тебе известен способ рассмотрения теории, без обсуждения её положений и возможных из них следствий - расскажи мне о нём.

[yury]

К сожалению, после этого решения можно уже практически без натяжки сказать "Welcome to the NAUSSR".
Частной собственности на землю, на самом деле, уже давно не было: это была, скорее, аренда. Попробуй не платить налог на недвижимость, и увидишь, как долго эта твоя земля останется твоей.
Но просто перераспределение якобы частной собственности от одного конкретного частного лица другому просто из-за того, что у второго она "принесёт больше пользы обществу" -- это конец.

[mkay422.livejournal.com]

Про частный law enforcement - см. положение дел в South Africa. Там все на нем держится.

[toyvo.livejournal.com]

Очень интересно! А где про это можно почитать подробнее?

[digest.livejournal.com]

Ну и что тут такого ужасного? А то у местных советов не было и нет тысячи и одного способа не только сделать жизнь частника в доме/районе невыносимой, но и основательно уронить цены на недвижимость и таки в итоге выжить владельца!

Как раз наоборот, упорядочивание процесса отбора собственности, с последующей fair компенсацией, выглядит скорее положительно, нежели отрицательно (если отбор собственности вообще существует в природе, а он существует :)

[stas]

Ну, я не сомневался, что вы поддержите. Разумеется, если у местной власти есть слишком много рычагов, чтобы нарушать права граждан - то ничего плохого в том, чтобы дать ей ещё один, самый большой рычаг - нет. Наоборот, это отлично - процедура ограбления упорядочивается и тем самым выглядит вполне респектабельно - главное ведь, чтобы документы были в порядке.

[al-from-aachen.livejournal.com]

Мама, роди меня обратно!

[spoon-gin.livejournal.com]

Рискну предположить, что это решение Верховного Суда может иметь серьезный побочный, а может быть и не побочный ;-) , эффект.
Дело в том, что основную часть дохода местных властей составляют налоги на движимое и недвижимое имущество (property taxes). Особенно на недвижимость! При этом налоги исчисляются исходя из оценочной стоимости (assessed value и appraised value), которая теоретически должна примерно соответствовать рыночной. На практике же перерасчеты происходят раз в несколько лет и с какими-то довольно странными коэффициентами. В результате при нынешних галопирующих ценах на недвижимость рыночная и оценочная стоимость могут различаться в несколько раз! Что разумеется очень устраивает домовладельцев, особенно тех, кто купил дома много лет назад по смешным ценам.
Не верите? Вот (http://data.visionappraisal.com/NewLondonCT/search.asp) полная база по налоговой стоимости недвижимости того самого города New London, CT из-за которого и разгорелся этот сыр-бор. А вот (http://idx.realtyview.com/results.aspx?&VIP=Yahoo!+IDX&cc=realestate&fclose=n&newhome=n&za=and&fullnodeid=750007014&searchgeo=New+London%2c+CT&searchtype=2&propertytype=1&sort=5&sortacdc=desc&firstrecord=0) для сравнения текущие цены.
Возвращаясь к побочному эффекту. Сейчас власть получила право придти к домовладельцу и сказать «Так значит твой дом стОит 100 000? Вот тебе 150 000 и будь счастлив. Ах, не 100, а 300? Тогда будь добр и налог платить с 300» .
Я конечно несколько упрощаю, но идея надеюсь понятна?

[akog.livejournal.com]

Кроме коммента "Охуе... не давайте ни одной", ничего сказать не могу))
Нифигассе.... Добъемся мы освобожденья своеим же собственным судом...

[digest.livejournal.com]

вы тем не менее априори заняли позицию за государство против собственника.

Отнюдь нет. Я занял позицию, допускающую возникновение таких обстоятельств, когда права собственника могут быть ущемлены. Это не означает, что я априори и автоматически всегда за государство. Как раз, видимо, наоборот... Просто я могу понять и найти логичными исключения.

Про разделение труда не слышали. Ну, вырастете - поймёте.

Негоже говорить так старшему по возрасту :-). Разделение труда не принимается в качестве аргумента. Если после техногенной катастрофы мы вновь вернемся к обмену намытого золотого песка и шкурок на продукцию фермеров, тогда и будем говорить про разделение труда. А сегодняшние инфраструктуры чересчур сложны и глобальны, чтобы обойтись без планирования и регуляторов. Читай, чиновников, тех, которые не пашут и не сеют.

Да, вот, например, разразилась война с безработицей и экономическим спадом, и..

Нет, я имел начало войны, военных действий. Частные автомобили в этом случае могут и будут призваны в армию.

Если собственники желают улучшать свою жизнь - никто им не мешает это делать. Если они не могут это сделать без отьёма чужой собственности - они идут нафиг, потому что никакого права улучшать свою жизнь путём отьёма чужой собственности нет, такое действие называется - грабёж.

Ну вот и квинтэссенция нашего расхождения во мнениях. Для меня частная собственность - не священная корова. Она не более чем результат соглашения общества о соответсвующем отношении к приобретенным разрешенными тем же обществом путями вещам. Общество же может менять отношение к собственности. Впрочем, когда оно меняет кардинально - это действительно плохо, но в некоторой "корректировке" нет ничего принципиально страшного, в случаях, когда корректировка идет во благо обществу (дому, улице, району или стране). Ничего, что я опять про тот злосчастный дом? :-) Ибо как ни крути, в той истории лучше становится всем абсолютно, с минимальными неудобствами, воздающимися сторицей. Типично демократическое решение, и кстати в отличие от многих других типичных демократических решений, приносящее пользу не только большинству [жильцов], но и меньшинству в лице "отказника".

Независимо от текущего законодательства, люди должны договариваться друг с другом. Вести себя по-человечески, уважительно. Тогда б и законов поменьше было, и надзирающих за ними чиновников.

[digest.livejournal.com]

Блин, не в той ветке ответил. Сорри

[stas]

Разделение труда не принимается в качестве аргумента. Если после техногенной катастрофы мы вновь вернемся к обмену намытого золотого песка и шкурок на продукцию фермеров, тогда и будем говорить про разделение труда.

Всё чудесатее и чудесатее. Вы всерьёз это - что разделение труда не относится к современному обществу? Я балдю.

А сегодняшние инфраструктуры чересчур сложны и глобальны, чтобы обойтись без планирования и регуляторов.

Ну да. Вот, например, компьютеры - чрезвычайно сложная штука. Без государственной регуляции тут не обойтись. И автомобили тоже жутко сложные - их должен разрабатывать государственный комитет. Впрочем, производство домашних тапочек - штука тоже непростая, а мы уже, кажется, практически согласились, что тут без Министерства Тапочек никуда.

Нет, я имел начало войны, военных действий. Частные автомобили в этом случае могут и будут призваны в армию.

А что, уже началось? Или к чему вы тут про войну завели?


Ну вот и квинтэссенция нашего расхождения во мнениях. Для меня частная собственность - не священная корова.

Я уже начинаю понимать ваш язык. Когда вы говорите "собственность для меня не священная корова", следует читать "плевал я на собственность, если правительство хочет - пусть отнимает, авось мне тоже кусочек обломится". Это логичная позиция, особенно если не думать о том, что отнимать могут начать - у вас. Ну, впрочем, вы ведь рассчитываете это скомпенсировать отнятым у других. Да обычно оно так не выходит...

Общество же может менять отношение к собственности

Общество ничего не может менять. Менять могут только входящие в это общество люди. Зачем бы им это менять с "никто не может отобрать мой дом - разве что война будет" на "любой чиновник может отобрать мой дом, если ему кажется, что стоянка тут будет удобнее" - для меня загадка. Вы, я понимаю, согласились бы на такую замену. А вот я - нет.


Ибо как ни крути, в той истории лучше становится всем абсолютно,

Вы обладаете замечательносй способностью на голубом глазу утверждать, что чего-то не существует, коль скоро оно вам не нравится. Разумеется, лучше стало не всем - тем семьям, которых выселили, стало хуже. И тем, которых по этому прецеденту выселят в будущем - тоже. Но вы это просто игнорируете, поскольку вам это неинтересно.

Типично демократическое решение,

Я понимаю, что вопросы о том, кому принадлежит собственность, надо решать демократически. Собственно, для социалиста, считающего, что собственность нужна только для вымогательства, ничего странного в этом нет.

Независимо от текущего законодательства, люди должны договариваться друг с другом.

Нет, что вы. Этого позволить нельзя. А вдруг они договорятся - неправильно? А вдруг - вообще не договорятся? Надо посадить чиновника, чтобы проверял и заставлял всех договариваться.

Вести себя по-человечески, уважительно.

Да-да. Например, по-человечески, уважительно выселить человека из дома, в котором этот человек прожил всю жизнь. Потому что стоянка ж нужна. Это верх человечности и уважения, ценю.

Тогда б и законов поменьше было, и надзирающих за ними чиновников.

Это б была целая катастрофа! Ведь современный мир так сложен, что без регулирующих законов и чиновников никак не обойтись! Надо побольше, побольше!