![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Обсуждая либертарианское мироустройство, многие - и я в том числе - задавались вопросом: как могли бы работать частные суды и частный law enforcement? Не может ли случиться, что сосед, которому понравилось ваше имущество, заплатит суду определённую сумму - и его у вас отберут? Однако, говоря об этом, большинство полагало, что уж с государством такие штучки - невозможны. То есть, конечно, есть взятки, и есть дорогие адвокаты, которые могут заморочить суду голову, и даже нечистые на руку судьи и полицейские - но это уголовщина, нечто исключительное и наказуемое, а в идеале, по закону - так быть не может. То есть нельзя просто заплатить, и суд вынесет нужный вердикт - отобрать у вас и отдать соседу, потому что сосед - богаче. По крайней мере в нормальной стране, где всё по закону. Правильно?
Нет, неправильно. Решением Верховного Суда США, государство имеет право отбирать у граждан собственность, если только представитель государства на месте решит, что другому гражданину - которыйпобогаче платит больше налоговполезнее для местной экономики - эта собственность нужнее. Типа нечего жить в собственном доме, когда сотни людей прозябают без стоянки. И никакой углововщины, типа подкупа местной власти, обьявления района общественной собственностью, нужной для прокладки важной дороги, или других мафиозных махинаций, про которые потом пушут неприятные вещи в газетах, вовсе не надо. Надо только убедить местного чиновника, что от этого произойдут полные Нью-Васюки, и - sky is the limit. Американская конституция - как её понимают либеральные американские судьи - прямо так и говорит - если ваша собственность нужнее соседу, а сосед - полезнее для общества - забудьте про свою собственность. Скажите спасибо, что получите хоть немножко денег за неё.
P.S. аргументация там ещё интереснее. По сути, там утверждается, что абсолютно что угодно может быть признано "общественным делом" и использоваться для уничтожения защиты, представляемой 5-й поправкой - практически любые соображения местной власти, коль скоро им можно придумать благовидное описание - например, соображения "эстетические", "духовные", или соображения "чистоты", или "баланса", или "красоты" - могут быть использованы для применения eminent domain. Единственное условие - чтобы план местных властей был направлен к "общественной пользе" (вы видели хоть один политический план, на котором было бы написано "мы стремимся к общественному вреду?"). Даже такие детали, как будет ли действительно общественная польза и даже нужна ли для этой пользы конкретно отбираемая собственность - суд даже рассматривать не желает (впрочем, а если б и желал - кто может доказать, что его дом - полезнее для публики, чем Макдональдс или там стоянка, построенная на том же месте?). Раз местные власти решили, что польза будет и нужна - значит так и есть. Правда, не все либеральные судьи с этим согласны - некоторые всё-таки считают, что перед тем, как собственность отбирать, надо тщательно проверить - кому она всё-таки нужнее, и лишь убедившись, что действительно нужнее - новым владельцам, отбирать. В этом, видимо, и заключается принцип частной собственности - если вы можете доказать в суде, что ваша собственность вам нужнее и используется вами правильно и обществу полезнее, чтобы у вас её пока что не отбирали.
Нет, неправильно. Решением Верховного Суда США, государство имеет право отбирать у граждан собственность, если только представитель государства на месте решит, что другому гражданину - который
P.S. аргументация там ещё интереснее. По сути, там утверждается, что абсолютно что угодно может быть признано "общественным делом" и использоваться для уничтожения защиты, представляемой 5-й поправкой - практически любые соображения местной власти, коль скоро им можно придумать благовидное описание - например, соображения "эстетические", "духовные", или соображения "чистоты", или "баланса", или "красоты" - могут быть использованы для применения eminent domain. Единственное условие - чтобы план местных властей был направлен к "общественной пользе" (вы видели хоть один политический план, на котором было бы написано "мы стремимся к общественному вреду?"). Даже такие детали, как будет ли действительно общественная польза и даже нужна ли для этой пользы конкретно отбираемая собственность - суд даже рассматривать не желает (впрочем, а если б и желал - кто может доказать, что его дом - полезнее для публики, чем Макдональдс или там стоянка, построенная на том же месте?). Раз местные власти решили, что польза будет и нужна - значит так и есть. Правда, не все либеральные судьи с этим согласны - некоторые всё-таки считают, что перед тем, как собственность отбирать, надо тщательно проверить - кому она всё-таки нужнее, и лишь убедившись, что действительно нужнее - новым владельцам, отбирать. В этом, видимо, и заключается принцип частной собственности - если вы можете доказать в суде, что ваша собственность вам нужнее и используется вами правильно и обществу полезнее, чтобы у вас её пока что не отбирали.
Tags:
no subject
Армию - упраздним?
Полицию - нах?
Вот тебе, кстати, пассажик из давней моей дискуссии на похожую тему:
---------------------------
Есть такая штука, как разделение функций.
Если ты живёшь в мире анархии, перед тобой есть два выбора. Либо ты не защищён - и являешься законной добычей любого, кто сильнее тебя. Либо ты тратишь уйму времени на изучение таких дисциплин, как рукопашный бой и пулевая стрельба, значительную часть досуга посвящаешь караульной службе, самой модной одеждой считаешь бронежилет, а твои сторожевые собаки едят лучше, чем твои дети. В этом случае ты защищён - от тех, кто слабее тебя и не догадывается напасть скопом. Но эта частичная защищённость стоит тебе времени и сил, не говоря уже об упущенных возможностях, которые проходят мимо тебя, пока ты собираешь-разбираешь свой АКМ.
Если же ты живёшь в мире, где существует полноценная (а не такая, как в России) контролирующая структура, твоя защищённость выше на порядок, даже если ты ничего для этого не предпринимаешь. Да, конечно, тебе всё ещё стоит не шастать по тёмным подворотням, не водить свою подружку на экскурсию в Гарлем и не посылать по матери группы крепких молодых людей кавказкого происхождения. Но в целом о твоей безопасности (то есть, не только о твоей, но и вообще) заботятся люди, которые сознательно посвятили свою жизнь именно этому. Причём не единичные люди, а система. Поэтому "молодые задорные крепыши", которые может и не прочь были бы избить тебя лыжными ботинками и пустить по кругу твою жену, понимают, что ответить за это им придётся не перед тобой и даже не перед твоей семьёй, а перед этой вот самой системой. И это их сдерживает. Поэтому ты можешь не калечить руки и мозги, колотя грушу в спортзале три раза в неделю, а вместо этого играть на скрипке или изучать генетику.
Точно так же обстоит дело и в области торговли. Если нет контроля - тебе приходится изобретать или вычитывать в газетах 1001 способ проверять, свежая ли рыба, нет ли сальмонеллы в яйцах, не протухли ли консервы, не радиоактивна ли картошечка, выкопанная в Припятской области и т.п. На рынок придётся ходить с дозиметром, лакмусовой бумажкой, переносной горелкой и набором реактивов для экспресс-анализа. При этом, поскольку у тебя нет ни средств, ни знаний, чтобы иметь дома полноценную санэпидлабораторию, защищённость твоя всё равно частичная - и не гарантирует, что ты не отравишься маринованными оливками с ботулотоксином или сигуатеровым тунцом. А вот в стране, где есть полноценный контроль, мало-мальски крупной фирме просто становится невыгодно продавать откровенную дрянь - разоришься на штрафах и компенсациях.
Ну и с мошенничеством точно та же история. Если никто не следит за тем, чтобы продавцы были честны, не обещали златые горы, имея в реальности лишь горы мусора, не нарушали договоров и т.п. - твоего "неплошания" может и не хватить. Тем более что не все люди одинаково устойчивы к обману, убеждению и т.п. Там, где едят и не убирают, скапливается грязь и плодятся микробы. Там, где продают и не контролируют, скапливается шваль и плодятся мошенники.
---------------------------
Ваше слово, товарищ Маузер?
no subject
no subject
Если тебе известны альтернативные варианты - существующие в реальной жизни, а не в волшебных сказках - расскажи, пожалуйста.
no subject
Всё очень просто. Если уж ты построил государство над собой - это государство будет в первую очередь действовать в своих интересах (ага, не людей, а системы) и, во вторую, в интересах тех, кто у руля
Именно поэтому и нужна система, эти действия ограничивающая. Например, как американская конституция и судебная система к ней. Сейчас же судебная система решила, что её дело - не ограничивать, а обслуживать интересы государства, по крайней мере в этой области. Что, вполне понятно, приведёт к исчезновению контроля.
Кстати, вопрос - нкойхер я строил государство над собой, которое действует в своих, а не моих, интересах?
Если тебе известны альтернативные варианты - существующие в реальной жизни
Альтернативные чему? Существованию чиновников вообще? Нет, существующие неизвестны. Использованию чиновниками механизмов защиты для собственной выгоды? Да, известны. Например, публичное поношение таких чиновников, голосование за партии, которые увольняют таких чиновников, и т.д. вплоть до революции - тоже примеры имеются. Разумеется, лично я один могу применять только первые два пункта, да и то в малом размере - но в государстве существуют ещё миллионы граждан. Ты хочешь сказать, что их всех это устраивает? Или что они все ничего не могут поделать против пары сотен чиновников?
no subject
> действует в своих, а не моих, интересах?
И снова напомню тебе о том, откуда взялись государства. Это не ты его строил. Это оно пришло к тебе с утюгом, мешком для денег и банкой вазелина. И в чьих интересах оно, по-твоему, будет действовать? :)
> Например, публичное поношение таких чиновников
А караван идёт?
> голосование за партии, которые увольняют таких чиновников
Партии, во-первых, предлагают только комплексные обеды (увольнение чиновников + назначение новых + ещё много чего), и, во-вторых, врут в своей предвыборной пропаганде.
> вплоть до революции
Ну ты же понимаешь, что если жизнь более-менее сносная, революцию устраивать никто не будет. А от прочих способов воздействия чиновники стараются защитить себя законами. Которые сами же и издают.
Хотя пробовать на них воздействовать можно. Иногда получаются интересные вещи.
no subject
Ну, скажи мне, откуда взялось США? Откуда взялся Израиль? Видимо, я что-то недопонимаю - обьясни мне.
Партии, во-первых, предлагают только комплексные обеды (увольнение чиновников + назначение новых + ещё много чего), и, во-вторых, врут в своей предвыборной пропаганде.
Всегда врать всем - невозможно, поскольку идиотов хоть и много, но на все партии их не хватит. А человек, не являющийся идиотом, не станет функционером партии, которая всегда врёт. Следовательно, даже если лидер врёт - самим фактом высказывания неких идей он группирует вокруг себя людей, которым эти идеи нравятся. Тем самым, он оказывается вынужден исполнять хотя бы часть этих идей.
А от прочих способов воздействия чиновники стараются защитить себя законами
Законы издают выборные представители. Если ты считаешь, что при встрече с выборным представителем единственное, что тебе нужно - вазелин пожирнее, и так считают все твои сограждане, то так и будет.
Хотя пробовать на них воздействовать можно. Иногда получаются интересные вещи.
Ты ж меня сам убеждаешь, что нет, нельзя, только вазелин и поможет. И вдруг - такой кульбит. В чём же состоит секретный способ воздействия?
no subject
>
> Ну, скажи мне, откуда взялось США? Откуда взялся Израиль?
Размножились почкованием :) Сепаратисты отделились от империй. Но при этом взяли общую схему государственного устройства. Потому что без гравицапы пепелац не летает.
А сама эта схема идёт с тех пор, когда агрессивные и хорошо вооружённые племена обкладывали данью племена более слабые. Тем и кормились, и поддерживали свою боеспособность. Позже научились и ещё что-то делать для своих подданных, чтобы те лучше доились.
Кстати, ты заметил, что те, кто стоял близко к истокам нашего государства - практически все на сегодняшний день люди весьма и весьма неплохо обеспеченные? Забавное такое случайное совпадение :)
> Законы издают выборные представители.
Ты обратил внимание на тот занятный факт, что в израильском парламенте есть несколько десятков человек, которые сидят там ВСЕГДА - независимо от того, какая партия выиграла выборы и сформировала правительство? Фактически, они не "выборные", а "безальтернативные". Как ты думаешь, сильно им важно твоё довольство-недовольство? :)
В странах, где голосуют за человека, а не за партию, твоё голос стоит несколько больше.
> Ты ж меня сам убеждаешь, что нет, нельзя, только вазелин и поможет.
Вазелин тоже не поможет. Государство по природе своей устроено так, чтобы иметь своих граждан. Если ты сам не лицо, приближенное к власти, не очень богатый человек и не высокопоставленный мафиозо вроде дона Корлеоне, и если ты не стремишься стать одним из них, то максимум, которого ты можешь добиться - право выбирать наиболее комфортную для тебя позу. Или можешь перебраться в другое государство.
Но чем ниже чиновник в пирамиде власти, чем больше над ним начальников и т.п., тем больше у тебя шансов на него как-то воздействовать.
no subject
А, я понял. Американская конституция переписана с английской, а американский президент - всё равно что английский.
Государство по природе своей устроено так, чтобы иметь своих граждан.
Чего-то я не понял. Откуда взялась у него такая природа? Государство состоит из людей. Почему люди самоорганизуются, чтобы иметь друг друга? Врождённый мазохизм?
максимум, которого ты можешь добиться - право выбирать наиболее комфортную для тебя позу
Возможно, для людей сходных твоим убеждений это и есть максимум.
Но чем ниже чиновник в пирамиде власти, чем больше над ним начальников и т.п., тем больше у тебя шансов на него как-то воздействовать.
Чем?
no subject
:))) Нет, конечно. Но взят сам принцип пирамиды власти, подчинения, налогообложения и т.п. А как именно будут распределяться кресла в этой самой пирамиде - по наследству, путём назначения императором, за деньги или в результате выборов - это уже менее принципиальная деталь.
> > Государство по природе своей устроено так, чтобы иметь
> > своих граждан.
>
> Чего-то я не понял. Откуда взялась у него такая природа?
В процессе эволюции.
> Почему люди самоорганизуются, чтобы иметь друг друга?
Потому что иначе а) получается ещё хуже и б) организованные съедают неорганизованных.
Почему в армии жёсткая дисциплина, жёсткая иерархия и беспрекословное подчинение? Потому, что устроенные иначе армиии либо были перебиты, либо вовремя перестроились.
> > максимум, которого ты можешь добиться - право выбирать наиболее
> > комфортную для тебя позу
>
> Возможно, для людей сходных твоим убеждений это и есть максимум.
Ты можешь показать мне людей, живущих в обществе и одновременно свободных от него? Если нет - боюсь, пафоса в твоих словах больше, чем смысла.
> > Но чем ниже чиновник в пирамиде власти, чем больше над ним
> > начальников и т.п., тем больше у тебя шансов на него как-то
> > воздействовать.
>
> Чем?
Тем, за что его может поставить буквой "зю" другой, более высокопоставленный начальник. Например, в Германии существует такой способ борьбы с чиновниками: группа активистов начинает писать и отсылать чиновнику сотни писем в день. По местным законам чиновник обязан отвечать на все письма. Если ответа хоть на одно письмо нет - обращаются к его начальнику с жалобой. Терроризм, в сущности, но работает.
В России некоторые фирмы используют методику, когда в случае косячных действий чиновника его начальнику направляется жалоба с просьбой ответить, как именно был наказан этот чиновник. Если нет ответа от начальника - посылается жалоба уже его начальнику. И так вверх по лесенке.
Но, как ты догадываешься, с мэром или с верховным судом такие фокусы не работают.
no subject
Ни хуя себе непринципиальная. Самая что ни на есть принципиальная.
В процессе эволюции.
Эволюции чего? Каким образом этот процесс происходит?
Почему в армии жёсткая дисциплина, жёсткая иерархия и беспрекословное подчинение? Потому, что устроенные иначе армиии либо были перебиты, либо вовремя перестроились.
Поэтому любое общество должно быть устроено по принципу армии, да.
Ты можешь показать мне людей, живущих в обществе и одновременно свободных от него?
Причём тут это? Ты утверждаешь, что единственная модель отношений между гражданином и государством - это выбор запаха вазелина, государством прявят какие-то таинственные силы, возникшие в результате эволюции, а люди, живущие в нём, можут только наклоняться и тихонько постанывать от удовольствия. Я говорю, что это не так, и что государство ровно таково, каковым его желают видеть и согласны терпеть граждане.
Тем, за что его может поставить буквой "зю" другой, более высокопоставленный начальник.
А на высокопоставленного начальника у тебя откуда влияние возмётся?
Если ответа хоть на одно письмо нет - обращаются к его начальнику с жалобой
А если начальник не отвечает? И его начальник тоже? И его начальник?
Терроризм, в сущности, но работает.
Очень удивлюсь, если узнаю, что такой метод - без соответствующей медиа-поддержки - работает даже в Германии. Нанять сотню машинисток, чтобы отвечали на каждое письмо "мы с интересом прочли и немедленно примем во внимание" - никаких проблем не представляет.
В России некоторые фирмы используют методику, когда в случае косячных действий чиновника его начальнику направляется жалоба с просьбой ответить, как именно был наказан этот чиновник. Если нет ответа от начальника - посылается жалоба уже его начальнику. И так вверх по лесенке.
Ага, пока не дойдёт до Доброго Царя. И уж он-то точно разберётся. А нет - так можно ещё в ООН написать.
Но, как ты догадываешься, с мэром или с верховным судом такие фокусы не работают.
Они ни с кем не работают, если нет механизма контроля. Ты же утверждаешь, что его нет.
no subject
> > пирамиде - по наследству, путём назначения императором,
> > за деньги или в результате выборов - это уже менее
> > принципиальная деталь.
>
> Ни хуя себе непринципиальная. Самая что ни на есть
> принципиальная.
Вот тут я с тобой не согласен.
> > В процессе эволюции.
>
> Эволюции чего? Каким образом этот процесс происходит?
Эволюции социальных структур. А происходит этот процесс примерно так же, как и в живой природе или в бизнесе. Эффективные структуры вытесняют неэффективные и отнимают у них ресурсы. За счёт этого со временем неэффективные структуры (вроде первобытно-общинного строя или рабовладельческого общества) либо исчезают, либо вытесняются в микроскопические экологические ниши вроде джунглей Амазонки.
> > Почему в армии жёсткая дисциплина, жёсткая иерархия и
> > беспрекословное подчинение? Потому, что устроенные иначе
> > армиии либо были перебиты, либо вовремя перестроились.
>
> Поэтому любое общество должно быть устроено по принципу
> армии, да.
Нет. Поэтому любая армия, претендующая на победу, должна быть устроена по принципу эффективной армии.
> Причём тут это? Ты утверждаешь, что единственная модель
> отношений между гражданином и государством - это выбор запаха
> вазелина
Скорее, выбор позы. То есть, грубо говоря, ты не можешь решить, будут ли тебя сношать, но ты можешь отчасти выбирать, будут ли тебя сношать в рот, в зад или в ухо.
Государство неибежно будет отбирать у тебя часть ресурсов и часть свобод. Можно попробовать сторговаться с ним насчёт того, какие именно ресурсы и какие именно свободы у тебя будут отняты и в каком объёме. Но то, что тебя будут стричь - известно изначально.
> > Тем, за что его может поставить буквой "зю" другой, более
> > высокопоставленный начальник.
>
> А на высокопоставленного начальника у тебя откуда влияние
> возмётся?
А у него есть свой начальник. Поэтому "промежуточный начальник" неизбежно будет решать, что для него выгоднее - отсношать нижестоящего и тем самым замять дело, чтобы оно не пошло выше, или же рисковать тем, что вышестоящий начальник будет недоволен и отсношает его самого. Что выберет озабоченный карьерным ростом чиновник? :) Ты же понимаешь, начальники любят и поощряют таких подчинённых, которые не создают для них проблем. А поток жалоб на нарушение закона - это, как ни крути, пусть небольшая, но всё же проблема. Особенно для законопослушного Ганса. Да и есть шанс, что она перерастёт в проблему более крупную, если дело перейдёт в суд. Оно ему надо?
> А если начальник не отвечает? И его начальник тоже? И его
> начальник?
Тогда этот способ работать не будет.
> Очень удивлюсь, если узнаю, что такой метод - без
> соответствующей медиа-поддержки - работает даже в Германии.
> Нанять сотню машинисток, чтобы отвечали на каждое письмо
> "мы с интересом прочли и немедленно примем во внимание" -
> никаких проблем не представляет.
И платить сотню зарплат? Не проще ли проводить сапогом под зад того чиновника, из-за которого возникла такая проблема - ведь до него этой проблемы не было и с его уходом она тоже исчезнет.
> > Но, как ты догадываешься, с мэром или с верховным судом
> > такие фокусы не работают.
>
> Они ни с кем не работают, если нет механизма контроля. Ты
> же утверждаешь, что его нет.
Его не то, чтобы нет - но чем выше ты лезешь по пирамиде власти, тем он слабее. Кто надавит на мэра? Особенно если его задницу теперь прикрыл Верховный суд.
Какие средства давления у тебя остались, кроме террактов?
Ты будешь кричать на улицах, чтобы его не выбирали? Зато он на деньги Вол-Марта организует себе такую рекламную кампанию, что твои выкрики никто и не заметит.
Опаньки?
no subject
Ничего не понял. Т.е. социальные структуры и бизнес спариваются с друг другом и поедают друг друга, и в результате случайных генетических мутаций рождаются другие структуры? Обьясни мне механизм, с помощью которого происходит спаривание социальных структур и генетическая мутация в этом процессе.
Поэтому "промежуточный начальник" неизбежно будет решать, что для него выгоднее - отсношать нижестоящего и тем самым замять дело, чтобы оно не пошло выше, или же рисковать тем, что вышестоящий начальник будет недоволен и отсношает его самого.
А с чего вышестоящему быть недовольным?
ы же понимаешь, начальники любят и поощряют таких подчинённых, которые не создают для них проблем. А поток жалоб на нарушение закона - это, как ни крути, пусть небольшая, но всё же проблема.
Ничуть. Если ничто не обязывает соблюдать закон - а ты утверждаешь, что чем выше начальник, тем меньше у него мотивации соблюдать закон - то какая проблема в жалобе? Секретарша её проштампует и опустит в корзину. Тоже мне проблема.
Да и есть шанс, что она перерастёт в проблему более крупную, если дело перейдёт в суд.
Ну и что? Истец потратит кучу бабок и суд его в конце концов пошлёт нафиг. Где проблема?
И платить сотню зарплат?
Чиновник не платит зарплату. Её платит бюджет. Бюджет в Германии большой.
Не проще ли проводить сапогом под зад того чиновника, из-за которого возникла такая проблема - ведь до него этой проблемы не было и с его уходом она тоже исчезнет.
А никакой проблемы нет ни у кого, кроме секретарши. Проблемы же секретарши никого, кроме неё, не волнуют.
Его не то, чтобы нет - но чем выше ты лезешь по пирамиде власти, тем он слабее. Кто надавит на мэра? Особенно если его задницу теперь прикрыл Верховный суд.
Ну, ты вот и говоришь - что никто. А я говорю - что все те граждане, которых мэр должен представлять. Конечно, поскольку ты считаешь, что мэр никого не представляет, а должность мэра есть подарок судьбы, ни к чему его не обязывающий - то ты на него влиять не можешь никак, факт.
no subject
> > процесс примерно так же, как и в живой природе или
> > в бизнесе.
>
> Ничего не понял. Т.е. социальные структуры и бизнес
> спариваются с друг другом
Нет. Если твои представления об эволюции ограничиваются спариванием - думаю, прежде чем продолжить разговор на эту тему, тебе стоит перечитать школьные учебники по биологии, а также словарные статьи "конкуренция", "ресурс" и "эволюция".
> > Поэтому "промежуточный начальник" неизбежно будет
> > решать, что для него выгоднее - отсношать нижестоящего
> > и тем самым замять дело, чтобы оно не пошло выше, или
> > же рисковать тем, что вышестоящий начальник будет
> > недоволен и отсношает его самого.
>
> А с чего вышестоящему быть недовольным?
А над ним ещё один :) "Черепахи, черепахи, черепахи..."
> Ничуть. Если ничто не обязывает соблюдать закон -
> а ты утверждаешь, что чем выше начальник, тем меньше
> у него мотивации соблюдать закон - то какая проблема
> в жалобе?
На том уровне, на котором ты жалуешься, мотивация соблюдать закон ещё достаточно высока. Особенно если это, пятый раз напомню, законопослушная Германия, а не распиздяйская и коррумпированная Россия.
> > Да и есть шанс, что она перерастёт в проблему более
> > крупную, если дело перейдёт в суд.
>
> Ну и что? Истец потратит кучу бабок и суд его в конце
> концов пошлёт нафиг.
А вдруг не пошлёт? Судья ведь не в твоём ведомстве служит. Не лучше ли перестраховаться?
> > И платить сотню зарплат?
>
> Чиновник не платит зарплату.
Но он должен обосновывать бюджет своего ведомства. Ты думаешь, его начальник будет рад?
> > Не проще ли проводить сапогом под зад того чиновника,
> > из-за которого возникла такая проблема - ведь до него
> > этой проблемы не было и с его уходом она тоже
> > исчезнет.
>
> А никакой проблемы нет ни у кого, кроме секретарши.
Как показывает практика, есть.
> > Его не то, чтобы нет - но чем выше ты лезешь по
> > пирамиде власти, тем он слабее. Кто надавит на мэра?
> > Особенно если его задницу теперь прикрыл Верховный
> > суд.
>
> Ну, ты вот и говоришь - что никто. А я говорю - что все
> те граждане, которых мэр должен представлять.
Он не должен. Он обещал. Видишь разницу? Ты считаешь, что мэру важно переизбраться на следующий срок и что твой голос для него важен. Я же допускаю, что возможны и другие варианты, когда твой голос, пардон, говна не стоит:
1) Мэру важно не переизбраться на второй заход, а успеть обеспечить свою семью на два поколения вперёд, или хотя бы обеспечить себе высокие доходы в будущем. Взятка от Волл-Марта или гарантия того, что после завершения срока он сможет занять пост "вице-президента по фасованным яблокам" с зарплатой $300,000 в год может быть для него большим стимулом, чем желание переизбраться.
2) Мэру важно переизбраться на второй срок, но он считает, что голос одного обиженного не сыграет особой роли, поскольку деньги, которые городской бюджет получит от огромного магазина, позволят ему замутить проекты, которые массово привлекут голоса избирателей, так что математика будет в его пользу. А возможно, и Вол-Март подкинет деньжат на избирательную кампанию.
3) И т.п.
Какие средства воздействия у тебя есть в этом случае?
no subject
Т.е. обьяснять, как происходит эта эволюция без участия общества - ты отказываешься. Я не удивлён.
На том уровне, на котором ты жалуешься, мотивация соблюдать закон ещё достаточно высока.
Откуда она берётся, эта мотивация? Из чистого идеализма?
Особенно если это, пятый раз напомню, законопослушная Германия, а не распиздяйская и коррумпированная Россия.
Понимаешь ли, в Германии есть то самое гражданское общество, наличие которого ты столь старательно отрицаешь. Ну, попробуй мне обьяснить, зачем они соблюдают закон, не привлекая этой концепции.
Но он должен обосновывать бюджет своего ведомства. Ты думаешь, его начальник будет рад?
Кому - должен? Начальник просто подпишет цифру и всё. Это ж не его деньги.
Как показывает практика, есть.
Практика показывает существование общественного контроля, что не мешает тебе его напрочь игнорировать.
Я же допускаю, что возможны и другие варианты, когда твой голос, пардон, говна не стоит:
Ты, собственно, начал с того, что никаких других вариантов, кроме того, где голос говна не стоит, вообще нет. И что голосую я и все другие жители - исключительно за того, за кого прикажет Партия.
(no subject)
(no subject)
(no subject)
no subject
no subject
Почему это - априорно? И кому это - себе? Государство мозгов не имеет.
А поскольку оно тебе и сила, и власть, и закон - делать оно будет то, что захочет и как захочет.
Если ты позволишь это чиновникам и я позволю - то да. А если нет - то нет. Даже режимы, где за несогласие с властью убивали - не держались долго, как только такие несогласные оказывались в большинстве.
Скажу честно, мне гораздо меньше нравится то, что государство может потребовать твою жизнь, чем то, что оно может потребовать продать ему твой дом.
Оно и не может. За исключением очень узкого круга обстоятельств. А дом теперь может - американское - когда местным чиновникам взбредёт в голову. Если американцы это позволят - то так и останется.
no subject
Априорно - потому что государство потребляет деньги. Мозгов у него нет, но есть аппарат, который надо содержать, есть армия, которую надо содержать, есть системы соцобеспечения, которые надо содержать, есть... Так что деньги государство будет брать у всех, у кого сможет. Совершенно независимо от того, кто сидит в кресле премьер-министра или президента.
> Если ты позволишь это чиновникам и я позволю - то да. А если нет - то нет.
> Даже режимы, где за несогласие с властью убивали - не держались долго, как
> только такие несогласные оказывались в большинстве.
Недолго - это иной раз десятки лет, иной раз сотни. Но дело даже не в этом. В развитой стране вроде США, Канады или стран Евросоюза люди живут достаточно неплохо, чтобы даже если их придавить, всё ещё оставался большой запас этой самой "неплохости". Соответственно, для того, чтобы там сложилась революционная ситуация, должно произойти что-то ну совершенно апокалиптическое. А до тех пор - основная масса довольна.
no subject
Надо - кому?
Недолго - это иной раз десятки лет, иной раз сотни
А тебе кто-то обещал рай на земле послезавтра? Тебя надули.
В развитой стране вроде США, Канады или стран Евросоюза люди живут достаточно неплохо, чтобы даже если их придавить, всё ещё оставался большой запас этой самой "неплохости".
Разумеется, если люди согласны, чтобы их давили - то никаких возражений у них это не вызовет.
Соответственно, для того, чтобы там сложилась революционная ситуация, должно произойти что-то ну совершенно апокалиптическое. А до тех пор - основная масса довольна.
Интересно, каким образом в США, например, возникло движение гражданских прав? Разрешили неграм учиться в университете? Предоставили избирательное право женщинам? Учредили политкорректность, наконец? Президент решил?
no subject
> > есть армия, которую надо содержать, есть системы соцобеспечения,
> > которые надо содержать, есть
>
> Надо - кому?
Всем тем, кто от этой системы зависит. Вот ты готов отказаться от армии?
> > Недолго - это иной раз десятки лет, иной раз сотни
>
> А тебе кто-то обещал рай на земле послезавтра?
Я, вишь, предпочитаю неплохую жизнь для себя и своих детей, нежели плохую и недолгую жизнь для себя ради того, чтобы "будущие поколения жили при коммунизме".
> > Соответственно, для того, чтобы там сложилась революционная ситуация,
> > должно произойти что-то ну совершенно апокалиптическое. А до тех пор -
> > основная масса довольна.
>
> Интересно, каким образом в США, например, возникло движение гражданских
> прав?
Видимо, большому количеству людей сильно не нравился тот объём прав, которыми они обладали - особенно в сравнении с другими людьми, живущими рядом.
no subject
От армии - нет. От соцстраха - да. Только не говори мне, пожалуйста, что армии без соцстраха не бывает - это чушь.
Я, вишь, предпочитаю неплохую жизнь для себя и своих детей, нежели плохую и недолгую жизнь для себя ради того, чтобы "будущие поколения жили при коммунизме".
Ну хорошо, я тоже. К чему это ты?
Видимо, большому количеству людей сильно не нравился тот объём прав, которыми они обладали - особенно в сравнении с другими людьми, живущими рядом.
Да ну? Что ж они не купили побольше вазелина, как ты предлагаешь?
no subject
Этого достаточно. Wellcome в стойло, на дойку и стрижку.
> От соцстраха - да
Зато не готовы другие. А поскольку соцстрах работает по принципу "отбираем у среднего класса, раздаём низшему" - государство не может позволить тебе выбирать, будешь ты делать взносы в соцстрах или нет. А то ведь все обеспеченные скажут "нет" - и из чего тогда платить необеспеченным? Поэтому ты получишь пакетную сделку: и армия, и полиция, и соцстрах, и ещё куча всего - всё в одном флаконе.
> > Я, вишь, предпочитаю неплохую жизнь для себя и своих детей,
> > нежели плохую и недолгую жизнь для себя ради того, чтобы
> > "будущие поколения жили при коммунизме".
>
> Ну хорошо, я тоже. К чему это ты?
К тому, что сейчас у жителей западных стран нет стимула "умереть стоя", если можно оч-чень неплохо жить... не на коленях даже, а, скажу так, в реверансе.
> Что ж они не купили побольше вазелина, как ты предлагаешь?
Они много лет покупали. Но, видать, попа не выдержала. А главное - они постоянно рядом с собой, в соседнем доме, видели людей, которые обладают совсем другими правами - а по Конституции они вроде как равны.
no subject
Не понял. Какая связь между существованием армии и отбором дома для построения стоянки? Почему ты в десятый уже раз утверждаешь, что первое обязательно влечёт за собой второе?
К тому, что сейчас у жителей западных стран нет стимула "умереть стоя", если можно оч-чень неплохо жить
А кто требует умирать?
Они много лет покупали. Но, видать, попа не выдержала.
И - что? Что случилось? Ведь по-твоему, сделать ничего невозможно, а?
А главное - они постоянно рядом с собой, в соседнем доме, видели людей, которые обладают совсем другими правами - а по Конституции они вроде как равны.
А причём тут конституция? Поскольку для тебя конституция есть набор правил, произвольно принятый неизвестными государственными силами по неизвестным тебе причинам - то с чего бы тебе к ней апеллировать? Звонок не для тебя, звонок для учителя.
no subject
> построения стоянки? Почему ты в десятый уже раз утверждаешь,
> что первое обязательно влечёт за собой второе?
Тебе в десятый раз померещилось. Если ты считаешь иначе - можешь привести ссылку на мои слова.
Что я да утверждаю. Ты живёшь в государстве. Оно будет ущемлять твои права. Какую именно форму это примет в конкретном случае - неизвестно.
В данном случае представитель этого государства решил, что отобрать у человека дом - хорошо и правильно. Причём этот представитель сидит так высоко в пирамиде власти, что его карту уже нечем перебить. Как ты предлагаешь с ним бороться?
> И - что? Что случилось?
[задумчиво почёсывая в затылке] Много чего. Например, чёрные бунты в Лос-Анджелесе... Слыхал про такие?
Но там была ситуация, когда опущенными ниже плинтуса считали себя сотни тысяч человек. Такую толпу не проигнорируешь - особенно когда она поджигает автомобили и бьёт окна.
no subject
Что значит - неизвестно? Это стохастический процесс?
В данном случае представитель этого государства решил, что отобрать у человека дом - хорошо и правильно. Причём этот представитель сидит так высоко в пирамиде власти, что его карту уже нечем перебить. Как ты предлагаешь с ним бороться?
Например, путём организации общественной кампании против него и его политической группы. Если эта кампания окажется многочисленной - то возникнут высокие шансы того, что:
а) будет принят соответствующий закон, запрещающий это
б) политическая группа, которой контролируется данный чиновник, пострадает от отрицательного имиджа и в дальнейшем воздержится от подобных действий
Разумеется, если кампания окажется безуспешной, то это будет означать, что граждане, в целом согласны с действиями чиновника. В этом случае, разумеется, дело плохо - если граждане согласны, что в их стране отбирать дома хорошо и правильно, то это их право.
[задумчиво почёсывая в затылке] Много чего. Например, чёрные бунты в Лос-Анджелесе... Слыхал про такие?
Ну, и? Вот, были бунты. И что дальше? Откуда взялось положение, что гражданские права уважаются? Бунтов боятся? Вот так - не примут негра в университет, и начнутся сразу бунты? Или почему нельзя не принять негра в университет? Или произошло ещё что-то?
Но там была ситуация, когда опущенными ниже плинтуса считали себя сотни тысяч человек. Такую толпу не проигнорируешь - особенно когда она поджигает автомобили и бьёт окна.
То есть еиндтвенным средством коммуникации граждан и власти является массовое битьё окон? В этом случае, заодно, я думаю, ты поддерживаешь поселенцев, перекрывающих дороги - они пользуются самым наимягчайшим из предложенных тобой средств коммуникации - они даже ни одного автомобиля не подожгли, хотя по-твоему - это единственный метод политического действия, от которого можно ждать результатов.
no subject
> > неизвестно.
>
> Что значит - неизвестно? Это стохастический процесс?
Ну разумеется. Общая канва известна, но какие всплески из неё будут - даже Нострдамус не предскажет. Кто мог предвидеть законы, запрещающие пахать на слонах, удить с лошади, ставить мышеловки без охотничьей лицензии и заниматься сексом во время игры в шахматы?
> > В данном случае представитель этого государства решил,
> > что отобрать у человека дом - хорошо и правильно.
> > Причём этот представитель сидит так высоко в пирамиде
> > власти, что его карту уже нечем перебить. Как ты
> > предлагаешь с ним бороться?
>
> Например, путём организации общественной кампании против
> него и его политической группы.
Ретроактивно это не сработает. А вот мысль о том, чтобы пролоббировать закон, прямо запрещающий подобные вещи, более интересна.
> Вот, были бунты. И что дальше? Откуда взялось положение,
> что гражданские права уважаются? Бунтов боятся?
И это тоже. А ты думаешь, WASPы вот так сразу на пустом месте прониклись любовью к "поганым ниггерам" и решили дать им все права на блюдечке с голубой каёмочкой? С одной стороны М. Л. Кинг им объяснял, что негры - такие же люди, только цвета кирзового сапога, а с другой стояла толпа чёрных гопников, подбрасывая булыжники и покачивая бейсбольными битами. Добрым словом и пистолетом можно добиться куда большего, чем добрым словом.
> То есть еиндтвенным средством коммуникации граждан и
> власти является массовое битьё окон?
Нет. Но иногда это единственный способ для граждан докричаться до власти.
(no subject)