(no subject)

[stas]

Обсуждая либертарианское мироустройство, многие - и я в том числе - задавались вопросом: как могли бы работать частные суды и частный law enforcement? Не может ли случиться, что сосед, которому понравилось ваше имущество, заплатит суду определённую сумму - и его у вас отберут? Однако, говоря об этом, большинство полагало, что уж с государством такие штучки - невозможны. То есть, конечно, есть взятки, и есть дорогие адвокаты, которые могут заморочить суду голову, и даже нечистые на руку судьи и полицейские - но это уголовщина, нечто исключительное и наказуемое, а в идеале, по закону - так быть не может. То есть нельзя просто заплатить, и суд вынесет нужный вердикт - отобрать у вас и отдать соседу, потому что сосед - богаче. По крайней мере в нормальной стране, где всё по закону. Правильно?

Нет, неправильно. Решением Верховного Суда США, государство имеет право отбирать у граждан собственность, если только представитель государства на месте решит, что другому гражданину - который побогаче платит больше налоговполезнее для местной экономики - эта собственность нужнее. Типа нечего жить в собственном доме, когда сотни людей прозябают без стоянки. И никакой углововщины, типа подкупа местной власти, обьявления района общественной собственностью, нужной для прокладки важной дороги, или других мафиозных махинаций, про которые потом пушут неприятные вещи в газетах, вовсе не надо. Надо только убедить местного чиновника, что от этого произойдут полные Нью-Васюки, и - sky is the limit. Американская конституция - как её понимают либеральные американские судьи - прямо так и говорит - если ваша собственность нужнее соседу, а сосед - полезнее для общества - забудьте про свою собственность. Скажите спасибо, что получите хоть немножко денег за неё.
P.S. аргументация там ещё интереснее. По сути, там утверждается, что абсолютно что угодно может быть признано "общественным делом" и использоваться для уничтожения защиты, представляемой 5-й поправкой - практически любые соображения местной власти, коль скоро им можно придумать благовидное описание - например, соображения "эстетические", "духовные", или соображения "чистоты", или "баланса", или "красоты" - могут быть использованы для применения eminent domain. Единственное условие - чтобы план местных властей был направлен к "общественной пользе" (вы видели хоть один политический план, на котором было бы написано "мы стремимся к общественному вреду?"). Даже такие детали, как будет ли действительно общественная польза и даже нужна ли для этой пользы конкретно отбираемая собственность - суд даже рассматривать не желает (впрочем, а если б и желал - кто может доказать, что его дом - полезнее для публики, чем Макдональдс или там стоянка, построенная на том же месте?). Раз местные власти решили, что польза будет и нужна - значит так и есть. Правда, не все либеральные судьи с этим согласны - некоторые всё-таки считают, что перед тем, как собственность отбирать, надо тщательно проверить - кому она всё-таки нужнее, и лишь убедившись, что действительно нужнее - новым владельцам, отбирать. В этом, видимо, и заключается принцип частной собственности - если вы можете доказать в суде, что ваша собственность вам нужнее и используется вами правильно и обществу полезнее, чтобы у вас её пока что не отбирали.

Comments

[stas]

Если твои представления об эволюции ограничиваются спариванием - думаю, прежде чем продолжить разговор на эту тему, тебе стоит перечитать школьные учебники по биологии, а также словарные статьи "конкуренция", "ресурс" и "эволюция".

Т.е. обьяснять, как происходит эта эволюция без участия общества - ты отказываешься. Я не удивлён.

На том уровне, на котором ты жалуешься, мотивация соблюдать закон ещё достаточно высока.

Откуда она берётся, эта мотивация? Из чистого идеализма?

Особенно если это, пятый раз напомню, законопослушная Германия, а не распиздяйская и коррумпированная Россия.

Понимаешь ли, в Германии есть то самое гражданское общество, наличие которого ты столь старательно отрицаешь. Ну, попробуй мне обьяснить, зачем они соблюдают закон, не привлекая этой концепции.

Но он должен обосновывать бюджет своего ведомства. Ты думаешь, его начальник будет рад?

Кому - должен? Начальник просто подпишет цифру и всё. Это ж не его деньги.

Как показывает практика, есть.

Практика показывает существование общественного контроля, что не мешает тебе его напрочь игнорировать.

Я же допускаю, что возможны и другие варианты, когда твой голос, пардон, говна не стоит:

Ты, собственно, начал с того, что никаких других вариантов, кроме того, где голос говна не стоит, вообще нет. И что голосую я и все другие жители - исключительно за того, за кого прикажет Партия.

[kontei.livejournal.com]

> > Если твои представления об эволюции ограничиваются
> > спариванием - думаю, прежде чем продолжить
> > разговор на эту тему, тебе стоит перечитать
> > школьные учебники по биологии, а также словарные
> > статьи "конкуренция", "ресурс" и "эволюция".
>
> Т.е. обьяснять, как происходит эта эволюция без
> участия общества - ты отказываешься.

А ты спрашивал про общество? Перечитай свой пост. Ты спрашивал про спаривания.

А разговаривать об эволюции систем с человеком, который эту эволюцию сводит к спариваниям - да, отказываюсь. Как не стал бы говорить с папуасом о том, почему он ни разу не попал стрелой в луну, хотя очень тщательно целился.

> > На том уровне, на котором ты жалуешься,
> > мотивация соблюдать закон ещё достаточно высока.
>
> Откуда она берётся, эта мотивация? Из чистого
> идеализма?

Из чистого страха за свою задницу, карьеру и зарплату.

> > Особенно если это, пятый раз напомню,
> > законопослушная Германия, а не распиздяйская
> > и коррумпированная Россия.
>
> Понимаешь ли, в Германии есть то самое гражданское
> общество, наличие которого ты столь старательно
> отрицаешь.

В чём это проявляется - и как коррелирует с отнятым домом?

> Практика показывает существование общественного
> контроля, что не мешает тебе его напрочь
> игнорировать.

Я его не игнорирую. Я лишь констатирую, что чем выше ты поднимаешься по пирамиде власти и чем меньшее количество людей пострадает от твоего действия, тем меньше степень общественного контроля.

> Ты, собственно, начал с того, что никаких других
> вариантов, кроме того, где голос говна не стоит,
> вообще нет. И что голосую я и все другие жители -
> исключительно за того, за кого прикажет Партия.

Цитаты в студию, пожалуйста.

[stas]

А ты спрашивал про общество? Перечитай свой пост. Ты спрашивал про спаривания.

Я тебя спросил - как происходить эволюция социальных структур. Ты мне сказал - точно так же, как эволюция биологическая. В биологической эволюции ни сознание, ни общество не участвует - это процесс случайный.

Как не стал бы говорить с папуасом о том, почему он ни разу не попал стрелой в луну, хотя очень тщательно целился.

Разумеется, если сам не знаешь, почему, или не способен внятно это изложить - не стал бы. Сказал бы "ах, какой он тупой" - и не сказал бы ни слова по делу.

Из чистого страха за свою задницу, карьеру и зарплату.

А откуда берётся страх? Ведь чиновник зависит - от более высокого чиновника, а самый высокий чиновник не зависит ни от кого. Разве феодалы боялись жалоб крестьян? Ничуть. Что же изменилось?

В чём это проявляется - и как коррелирует с отнятым домом?

В чём проявляется наличие гражданского общества? В общественном контроле за действиями чиновников, в осознании подотчётности чиновников гражданам и в соответствующей реакции граждан на действия чиновников. Т.е. если партия Х назначила чиновника, который отнимает у граждан дома, то граждане а) не голосуют более за эту партию б) поливают грязью политиков из неё в прессе, так что они не могут присоединиться к другой партии в) организовывают партию, которая принимает закон о недопустимости подобных действий г) назначает полицейских и судей, которые будут соблдать этот закон.

Я лишь констатирую, что чем выше ты поднимаешься по пирамиде власти и чем меньшее количество людей пострадает от твоего действия, тем меньше степень общественного контроля

Это напрямую зависит от того, какие люди считают себя пострадавшими. Расизм в США стал вне закона не тогда, когда от него страдали негры - а тогда, когда и белые решили, что расистом быть западло. Членство в ККК в прошлом для политика теперь - хуже нескольких отсидок за гоп-стоп.

Цитаты в студию, пожалуйста.

Цитаты чего? Перечитай, что ты мне писал - ты меня всё время убеждаешь, что никакого влияния на решения государства у гражданина нет. Или ты не это имел в виду? Тогда - что же? Что влияние единичного гражданина мало, а с увеличением количества граждан оно растёт? И с этой хохмой ты едешь в Одессу?

[kontei.livejournal.com]

> Я тебя спросил - как происходить эволюция социальных
> структур.

Стас, у нас же все ходы записаны. вот ссылка, сходи и посмотри, что ты на самом деле спросил.

> Ты мне сказал - точно так же, как эволюция
> биологическая

По той же ссылке ты можешь пройти и посмотреть, что я на самом деле тебе ответил.

> В биологической эволюции ни сознание, ни общество
> не участвует - это процесс случайный.

Стас, я очередной раз предлагаю тебе открыть энциклопедию и посмотреть значение слова "эволюция". А также помедитировать на тему эволюции вообще, когда эволюция биологическая является лишь частным случаем.

Кстати, если ты считаешь, что в биологической эволюции сознание не участвует - сходи как-нибудь на выставку собак. Или почитай про разнообразие культурных растений. Очень поучительно.

А до тех пор - это как разговор про стрельбу из лука в астрономические объекты. Натурально.

> > Из чистого страха за свою задницу, карьеру и
> > зарплату.
>
> А откуда берётся страх? Ведь чиновник зависит - от
> более высокого чиновника, а самый высокий чиновник
> не зависит ни от кого.

Но из этого вовсе не следует, что более высокий чиновник не отсношает во все дырки чиновника рангом пониже, если тот даст ему повод. Даже просто из любви к искусству.

> В общественном контроле за действиями чиновников,
> в осознании подотчётности чиновников гражданам и
> в соответствующей реакции граждан на действия
> чиновников.

Если ты объединишь вокруг себя много народа, это уже сила. Даже вне зависимости от политической системы. А при демократии - тем более. Ты же помнишь классика: "Единица - вздор. Единица - ноль".

> Это напрямую зависит от того, какие люди считают
> себя пострадавшими.

Это верно. Но без критической массы всё равно ловить нечего.