(no subject)

[stas]

Обсуждая либертарианское мироустройство, многие - и я в том числе - задавались вопросом: как могли бы работать частные суды и частный law enforcement? Не может ли случиться, что сосед, которому понравилось ваше имущество, заплатит суду определённую сумму - и его у вас отберут? Однако, говоря об этом, большинство полагало, что уж с государством такие штучки - невозможны. То есть, конечно, есть взятки, и есть дорогие адвокаты, которые могут заморочить суду голову, и даже нечистые на руку судьи и полицейские - но это уголовщина, нечто исключительное и наказуемое, а в идеале, по закону - так быть не может. То есть нельзя просто заплатить, и суд вынесет нужный вердикт - отобрать у вас и отдать соседу, потому что сосед - богаче. По крайней мере в нормальной стране, где всё по закону. Правильно?

Нет, неправильно. Решением Верховного Суда США, государство имеет право отбирать у граждан собственность, если только представитель государства на месте решит, что другому гражданину - который побогаче платит больше налоговполезнее для местной экономики - эта собственность нужнее. Типа нечего жить в собственном доме, когда сотни людей прозябают без стоянки. И никакой углововщины, типа подкупа местной власти, обьявления района общественной собственностью, нужной для прокладки важной дороги, или других мафиозных махинаций, про которые потом пушут неприятные вещи в газетах, вовсе не надо. Надо только убедить местного чиновника, что от этого произойдут полные Нью-Васюки, и - sky is the limit. Американская конституция - как её понимают либеральные американские судьи - прямо так и говорит - если ваша собственность нужнее соседу, а сосед - полезнее для общества - забудьте про свою собственность. Скажите спасибо, что получите хоть немножко денег за неё.
P.S. аргументация там ещё интереснее. По сути, там утверждается, что абсолютно что угодно может быть признано "общественным делом" и использоваться для уничтожения защиты, представляемой 5-й поправкой - практически любые соображения местной власти, коль скоро им можно придумать благовидное описание - например, соображения "эстетические", "духовные", или соображения "чистоты", или "баланса", или "красоты" - могут быть использованы для применения eminent domain. Единственное условие - чтобы план местных властей был направлен к "общественной пользе" (вы видели хоть один политический план, на котором было бы написано "мы стремимся к общественному вреду?"). Даже такие детали, как будет ли действительно общественная польза и даже нужна ли для этой пользы конкретно отбираемая собственность - суд даже рассматривать не желает (впрочем, а если б и желал - кто может доказать, что его дом - полезнее для публики, чем Макдональдс или там стоянка, построенная на том же месте?). Раз местные власти решили, что польза будет и нужна - значит так и есть. Правда, не все либеральные судьи с этим согласны - некоторые всё-таки считают, что перед тем, как собственность отбирать, надо тщательно проверить - кому она всё-таки нужнее, и лишь убедившись, что действительно нужнее - новым владельцам, отбирать. В этом, видимо, и заключается принцип частной собственности - если вы можете доказать в суде, что ваша собственность вам нужнее и используется вами правильно и обществу полезнее, чтобы у вас её пока что не отбирали.

Comments

[kontei.livejournal.com]

> Кстати, вопрос - нкойхер я строил государство над собой, которое
> действует в своих, а не моих, интересах?

И снова напомню тебе о том, откуда взялись государства. Это не ты его строил. Это оно пришло к тебе с утюгом, мешком для денег и банкой вазелина. И в чьих интересах оно, по-твоему, будет действовать? :)

> Например, публичное поношение таких чиновников

А караван идёт?

> голосование за партии, которые увольняют таких чиновников

Партии, во-первых, предлагают только комплексные обеды (увольнение чиновников + назначение новых + ещё много чего), и, во-вторых, врут в своей предвыборной пропаганде.

> вплоть до революции

Ну ты же понимаешь, что если жизнь более-менее сносная, революцию устраивать никто не будет. А от прочих способов воздействия чиновники стараются защитить себя законами. Которые сами же и издают.

Хотя пробовать на них воздействовать можно. Иногда получаются интересные вещи.

[stas]

И снова напомню тебе о том, откуда взялись государства.

Ну, скажи мне, откуда взялось США? Откуда взялся Израиль? Видимо, я что-то недопонимаю - обьясни мне.

Партии, во-первых, предлагают только комплексные обеды (увольнение чиновников + назначение новых + ещё много чего), и, во-вторых, врут в своей предвыборной пропаганде.

Всегда врать всем - невозможно, поскольку идиотов хоть и много, но на все партии их не хватит. А человек, не являющийся идиотом, не станет функционером партии, которая всегда врёт. Следовательно, даже если лидер врёт - самим фактом высказывания неких идей он группирует вокруг себя людей, которым эти идеи нравятся. Тем самым, он оказывается вынужден исполнять хотя бы часть этих идей.

А от прочих способов воздействия чиновники стараются защитить себя законами

Законы издают выборные представители. Если ты считаешь, что при встрече с выборным представителем единственное, что тебе нужно - вазелин пожирнее, и так считают все твои сограждане, то так и будет.

Хотя пробовать на них воздействовать можно. Иногда получаются интересные вещи.

Ты ж меня сам убеждаешь, что нет, нельзя, только вазелин и поможет. И вдруг - такой кульбит. В чём же состоит секретный способ воздействия?

[kontei.livejournal.com]

> > И снова напомню тебе о том, откуда взялись государства.
>
> Ну, скажи мне, откуда взялось США? Откуда взялся Израиль?

Размножились почкованием :) Сепаратисты отделились от империй. Но при этом взяли общую схему государственного устройства. Потому что без гравицапы пепелац не летает.

А сама эта схема идёт с тех пор, когда агрессивные и хорошо вооружённые племена обкладывали данью племена более слабые. Тем и кормились, и поддерживали свою боеспособность. Позже научились и ещё что-то делать для своих подданных, чтобы те лучше доились.

Кстати, ты заметил, что те, кто стоял близко к истокам нашего государства - практически все на сегодняшний день люди весьма и весьма неплохо обеспеченные? Забавное такое случайное совпадение :)

> Законы издают выборные представители.

Ты обратил внимание на тот занятный факт, что в израильском парламенте есть несколько десятков человек, которые сидят там ВСЕГДА - независимо от того, какая партия выиграла выборы и сформировала правительство? Фактически, они не "выборные", а "безальтернативные". Как ты думаешь, сильно им важно твоё довольство-недовольство? :)

В странах, где голосуют за человека, а не за партию, твоё голос стоит несколько больше.

> Ты ж меня сам убеждаешь, что нет, нельзя, только вазелин и поможет.

Вазелин тоже не поможет. Государство по природе своей устроено так, чтобы иметь своих граждан. Если ты сам не лицо, приближенное к власти, не очень богатый человек и не высокопоставленный мафиозо вроде дона Корлеоне, и если ты не стремишься стать одним из них, то максимум, которого ты можешь добиться - право выбирать наиболее комфортную для тебя позу. Или можешь перебраться в другое государство.

Но чем ниже чиновник в пирамиде власти, чем больше над ним начальников и т.п., тем больше у тебя шансов на него как-то воздействовать.

[stas]

Размножились почкованием :) Сепаратисты отделились от империй. Но при этом взяли общую схему государственного устройства.

А, я понял. Американская конституция переписана с английской, а американский президент - всё равно что английский.

Государство по природе своей устроено так, чтобы иметь своих граждан.

Чего-то я не понял. Откуда взялась у него такая природа? Государство состоит из людей. Почему люди самоорганизуются, чтобы иметь друг друга? Врождённый мазохизм?

максимум, которого ты можешь добиться - право выбирать наиболее комфортную для тебя позу

Возможно, для людей сходных твоим убеждений это и есть максимум.

Но чем ниже чиновник в пирамиде власти, чем больше над ним начальников и т.п., тем больше у тебя шансов на него как-то воздействовать.

Чем?

[kontei.livejournal.com]

> А, я понял. Американская конституция переписана с английской

:))) Нет, конечно. Но взят сам принцип пирамиды власти, подчинения, налогообложения и т.п. А как именно будут распределяться кресла в этой самой пирамиде - по наследству, путём назначения императором, за деньги или в результате выборов - это уже менее принципиальная деталь.

> > Государство по природе своей устроено так, чтобы иметь
> > своих граждан.
>
> Чего-то я не понял. Откуда взялась у него такая природа?

В процессе эволюции.

> Почему люди самоорганизуются, чтобы иметь друг друга?

Потому что иначе а) получается ещё хуже и б) организованные съедают неорганизованных.

Почему в армии жёсткая дисциплина, жёсткая иерархия и беспрекословное подчинение? Потому, что устроенные иначе армиии либо были перебиты, либо вовремя перестроились.

> > максимум, которого ты можешь добиться - право выбирать наиболее
> > комфортную для тебя позу
>
> Возможно, для людей сходных твоим убеждений это и есть максимум.

Ты можешь показать мне людей, живущих в обществе и одновременно свободных от него? Если нет - боюсь, пафоса в твоих словах больше, чем смысла.

> > Но чем ниже чиновник в пирамиде власти, чем больше над ним
> > начальников и т.п., тем больше у тебя шансов на него как-то
> > воздействовать.
>
> Чем?

Тем, за что его может поставить буквой "зю" другой, более высокопоставленный начальник. Например, в Германии существует такой способ борьбы с чиновниками: группа активистов начинает писать и отсылать чиновнику сотни писем в день. По местным законам чиновник обязан отвечать на все письма. Если ответа хоть на одно письмо нет - обращаются к его начальнику с жалобой. Терроризм, в сущности, но работает.

В России некоторые фирмы используют методику, когда в случае косячных действий чиновника его начальнику направляется жалоба с просьбой ответить, как именно был наказан этот чиновник. Если нет ответа от начальника - посылается жалоба уже его начальнику. И так вверх по лесенке.

Но, как ты догадываешься, с мэром или с верховным судом такие фокусы не работают.

[stas]

А как именно будут распределяться кресла в этой самой пирамиде - по наследству, путём назначения императором, за деньги или в результате выборов - это уже менее принципиальная деталь.

Ни хуя себе непринципиальная. Самая что ни на есть принципиальная.

В процессе эволюции.

Эволюции чего? Каким образом этот процесс происходит?

Почему в армии жёсткая дисциплина, жёсткая иерархия и беспрекословное подчинение? Потому, что устроенные иначе армиии либо были перебиты, либо вовремя перестроились.

Поэтому любое общество должно быть устроено по принципу армии, да.

Ты можешь показать мне людей, живущих в обществе и одновременно свободных от него?

Причём тут это? Ты утверждаешь, что единственная модель отношений между гражданином и государством - это выбор запаха вазелина, государством прявят какие-то таинственные силы, возникшие в результате эволюции, а люди, живущие в нём, можут только наклоняться и тихонько постанывать от удовольствия. Я говорю, что это не так, и что государство ровно таково, каковым его желают видеть и согласны терпеть граждане.

Тем, за что его может поставить буквой "зю" другой, более высокопоставленный начальник.

А на высокопоставленного начальника у тебя откуда влияние возмётся?

Если ответа хоть на одно письмо нет - обращаются к его начальнику с жалобой

А если начальник не отвечает? И его начальник тоже? И его начальник?

Терроризм, в сущности, но работает.

Очень удивлюсь, если узнаю, что такой метод - без соответствующей медиа-поддержки - работает даже в Германии. Нанять сотню машинисток, чтобы отвечали на каждое письмо "мы с интересом прочли и немедленно примем во внимание" - никаких проблем не представляет.

В России некоторые фирмы используют методику, когда в случае косячных действий чиновника его начальнику направляется жалоба с просьбой ответить, как именно был наказан этот чиновник. Если нет ответа от начальника - посылается жалоба уже его начальнику. И так вверх по лесенке.

Ага, пока не дойдёт до Доброго Царя. И уж он-то точно разберётся. А нет - так можно ещё в ООН написать.

Но, как ты догадываешься, с мэром или с верховным судом такие фокусы не работают.

Они ни с кем не работают, если нет механизма контроля. Ты же утверждаешь, что его нет.

[kontei.livejournal.com]

> > А как именно будут распределяться кресла в этой самой
> > пирамиде - по наследству, путём назначения императором,
> > за деньги или в результате выборов - это уже менее
> > принципиальная деталь.
>
> Ни хуя себе непринципиальная. Самая что ни на есть
> принципиальная.

Вот тут я с тобой не согласен.

> > В процессе эволюции.
>
> Эволюции чего? Каким образом этот процесс происходит?

Эволюции социальных структур. А происходит этот процесс примерно так же, как и в живой природе или в бизнесе. Эффективные структуры вытесняют неэффективные и отнимают у них ресурсы. За счёт этого со временем неэффективные структуры (вроде первобытно-общинного строя или рабовладельческого общества) либо исчезают, либо вытесняются в микроскопические экологические ниши вроде джунглей Амазонки.

> > Почему в армии жёсткая дисциплина, жёсткая иерархия и
> > беспрекословное подчинение? Потому, что устроенные иначе
> > армиии либо были перебиты, либо вовремя перестроились.
>
> Поэтому любое общество должно быть устроено по принципу
> армии, да.

Нет. Поэтому любая армия, претендующая на победу, должна быть устроена по принципу эффективной армии.

> Причём тут это? Ты утверждаешь, что единственная модель
> отношений между гражданином и государством - это выбор запаха
> вазелина

Скорее, выбор позы. То есть, грубо говоря, ты не можешь решить, будут ли тебя сношать, но ты можешь отчасти выбирать, будут ли тебя сношать в рот, в зад или в ухо.

Государство неибежно будет отбирать у тебя часть ресурсов и часть свобод. Можно попробовать сторговаться с ним насчёт того, какие именно ресурсы и какие именно свободы у тебя будут отняты и в каком объёме. Но то, что тебя будут стричь - известно изначально.

> > Тем, за что его может поставить буквой "зю" другой, более
> > высокопоставленный начальник.
>
> А на высокопоставленного начальника у тебя откуда влияние
> возмётся?

А у него есть свой начальник. Поэтому "промежуточный начальник" неизбежно будет решать, что для него выгоднее - отсношать нижестоящего и тем самым замять дело, чтобы оно не пошло выше, или же рисковать тем, что вышестоящий начальник будет недоволен и отсношает его самого. Что выберет озабоченный карьерным ростом чиновник? :) Ты же понимаешь, начальники любят и поощряют таких подчинённых, которые не создают для них проблем. А поток жалоб на нарушение закона - это, как ни крути, пусть небольшая, но всё же проблема. Особенно для законопослушного Ганса. Да и есть шанс, что она перерастёт в проблему более крупную, если дело перейдёт в суд. Оно ему надо?

> А если начальник не отвечает? И его начальник тоже? И его
> начальник?

Тогда этот способ работать не будет.

> Очень удивлюсь, если узнаю, что такой метод - без
> соответствующей медиа-поддержки - работает даже в Германии.
> Нанять сотню машинисток, чтобы отвечали на каждое письмо
> "мы с интересом прочли и немедленно примем во внимание" -
> никаких проблем не представляет.

И платить сотню зарплат? Не проще ли проводить сапогом под зад того чиновника, из-за которого возникла такая проблема - ведь до него этой проблемы не было и с его уходом она тоже исчезнет.

> > Но, как ты догадываешься, с мэром или с верховным судом
> > такие фокусы не работают.
>
> Они ни с кем не работают, если нет механизма контроля. Ты
> же утверждаешь, что его нет.

Его не то, чтобы нет - но чем выше ты лезешь по пирамиде власти, тем он слабее. Кто надавит на мэра? Особенно если его задницу теперь прикрыл Верховный суд.

Какие средства давления у тебя остались, кроме террактов?

Ты будешь кричать на улицах, чтобы его не выбирали? Зато он на деньги Вол-Марта организует себе такую рекламную кампанию, что твои выкрики никто и не заметит.

Опаньки?

[stas]

Эволюции социальных структур. А происходит этот процесс примерно так же, как и в живой природе или в бизнесе.

Ничего не понял. Т.е. социальные структуры и бизнес спариваются с друг другом и поедают друг друга, и в результате случайных генетических мутаций рождаются другие структуры? Обьясни мне механизм, с помощью которого происходит спаривание социальных структур и генетическая мутация в этом процессе.

Поэтому "промежуточный начальник" неизбежно будет решать, что для него выгоднее - отсношать нижестоящего и тем самым замять дело, чтобы оно не пошло выше, или же рисковать тем, что вышестоящий начальник будет недоволен и отсношает его самого.

А с чего вышестоящему быть недовольным?

ы же понимаешь, начальники любят и поощряют таких подчинённых, которые не создают для них проблем. А поток жалоб на нарушение закона - это, как ни крути, пусть небольшая, но всё же проблема.

Ничуть. Если ничто не обязывает соблюдать закон - а ты утверждаешь, что чем выше начальник, тем меньше у него мотивации соблюдать закон - то какая проблема в жалобе? Секретарша её проштампует и опустит в корзину. Тоже мне проблема.

Да и есть шанс, что она перерастёт в проблему более крупную, если дело перейдёт в суд.

Ну и что? Истец потратит кучу бабок и суд его в конце концов пошлёт нафиг. Где проблема?

И платить сотню зарплат?

Чиновник не платит зарплату. Её платит бюджет. Бюджет в Германии большой.

Не проще ли проводить сапогом под зад того чиновника, из-за которого возникла такая проблема - ведь до него этой проблемы не было и с его уходом она тоже исчезнет.

А никакой проблемы нет ни у кого, кроме секретарши. Проблемы же секретарши никого, кроме неё, не волнуют.

Его не то, чтобы нет - но чем выше ты лезешь по пирамиде власти, тем он слабее. Кто надавит на мэра? Особенно если его задницу теперь прикрыл Верховный суд.

Ну, ты вот и говоришь - что никто. А я говорю - что все те граждане, которых мэр должен представлять. Конечно, поскольку ты считаешь, что мэр никого не представляет, а должность мэра есть подарок судьбы, ни к чему его не обязывающий - то ты на него влиять не можешь никак, факт.

[kontei.livejournal.com]

> > Эволюции социальных структур. А происходит этот
> > процесс примерно так же, как и в живой природе или
> > в бизнесе.
>
> Ничего не понял. Т.е. социальные структуры и бизнес
> спариваются с друг другом

Нет. Если твои представления об эволюции ограничиваются спариванием - думаю, прежде чем продолжить разговор на эту тему, тебе стоит перечитать школьные учебники по биологии, а также словарные статьи "конкуренция", "ресурс" и "эволюция".

> > Поэтому "промежуточный начальник" неизбежно будет
> > решать, что для него выгоднее - отсношать нижестоящего
> > и тем самым замять дело, чтобы оно не пошло выше, или
> > же рисковать тем, что вышестоящий начальник будет
> > недоволен и отсношает его самого.
>
> А с чего вышестоящему быть недовольным?

А над ним ещё один :) "Черепахи, черепахи, черепахи..."

> Ничуть. Если ничто не обязывает соблюдать закон -
> а ты утверждаешь, что чем выше начальник, тем меньше
> у него мотивации соблюдать закон - то какая проблема
> в жалобе?

На том уровне, на котором ты жалуешься, мотивация соблюдать закон ещё достаточно высока. Особенно если это, пятый раз напомню, законопослушная Германия, а не распиздяйская и коррумпированная Россия.

> > Да и есть шанс, что она перерастёт в проблему более
> > крупную, если дело перейдёт в суд.
>
> Ну и что? Истец потратит кучу бабок и суд его в конце
> концов пошлёт нафиг.

А вдруг не пошлёт? Судья ведь не в твоём ведомстве служит. Не лучше ли перестраховаться?

> > И платить сотню зарплат?
>
> Чиновник не платит зарплату.

Но он должен обосновывать бюджет своего ведомства. Ты думаешь, его начальник будет рад?

> > Не проще ли проводить сапогом под зад того чиновника,
> > из-за которого возникла такая проблема - ведь до него
> > этой проблемы не было и с его уходом она тоже
> > исчезнет.
>
> А никакой проблемы нет ни у кого, кроме секретарши.

Как показывает практика, есть.

> > Его не то, чтобы нет - но чем выше ты лезешь по
> > пирамиде власти, тем он слабее. Кто надавит на мэра?
> > Особенно если его задницу теперь прикрыл Верховный
> > суд.
>
> Ну, ты вот и говоришь - что никто. А я говорю - что все
> те граждане, которых мэр должен представлять.

Он не должен. Он обещал. Видишь разницу? Ты считаешь, что мэру важно переизбраться на следующий срок и что твой голос для него важен. Я же допускаю, что возможны и другие варианты, когда твой голос, пардон, говна не стоит:

1) Мэру важно не переизбраться на второй заход, а успеть обеспечить свою семью на два поколения вперёд, или хотя бы обеспечить себе высокие доходы в будущем. Взятка от Волл-Марта или гарантия того, что после завершения срока он сможет занять пост "вице-президента по фасованным яблокам" с зарплатой $300,000 в год может быть для него большим стимулом, чем желание переизбраться.

2) Мэру важно переизбраться на второй срок, но он считает, что голос одного обиженного не сыграет особой роли, поскольку деньги, которые городской бюджет получит от огромного магазина, позволят ему замутить проекты, которые массово привлекут голоса избирателей, так что математика будет в его пользу. А возможно, и Вол-Март подкинет деньжат на избирательную кампанию.

3) И т.п.

Какие средства воздействия у тебя есть в этом случае?

[stas]

Если твои представления об эволюции ограничиваются спариванием - думаю, прежде чем продолжить разговор на эту тему, тебе стоит перечитать школьные учебники по биологии, а также словарные статьи "конкуренция", "ресурс" и "эволюция".

Т.е. обьяснять, как происходит эта эволюция без участия общества - ты отказываешься. Я не удивлён.

На том уровне, на котором ты жалуешься, мотивация соблюдать закон ещё достаточно высока.

Откуда она берётся, эта мотивация? Из чистого идеализма?

Особенно если это, пятый раз напомню, законопослушная Германия, а не распиздяйская и коррумпированная Россия.

Понимаешь ли, в Германии есть то самое гражданское общество, наличие которого ты столь старательно отрицаешь. Ну, попробуй мне обьяснить, зачем они соблюдают закон, не привлекая этой концепции.

Но он должен обосновывать бюджет своего ведомства. Ты думаешь, его начальник будет рад?

Кому - должен? Начальник просто подпишет цифру и всё. Это ж не его деньги.

Как показывает практика, есть.

Практика показывает существование общественного контроля, что не мешает тебе его напрочь игнорировать.

Я же допускаю, что возможны и другие варианты, когда твой голос, пардон, говна не стоит:

Ты, собственно, начал с того, что никаких других вариантов, кроме того, где голос говна не стоит, вообще нет. И что голосую я и все другие жители - исключительно за того, за кого прикажет Партия.

[kontei.livejournal.com]

> > Если твои представления об эволюции ограничиваются
> > спариванием - думаю, прежде чем продолжить
> > разговор на эту тему, тебе стоит перечитать
> > школьные учебники по биологии, а также словарные
> > статьи "конкуренция", "ресурс" и "эволюция".
>
> Т.е. обьяснять, как происходит эта эволюция без
> участия общества - ты отказываешься.

А ты спрашивал про общество? Перечитай свой пост. Ты спрашивал про спаривания.

А разговаривать об эволюции систем с человеком, который эту эволюцию сводит к спариваниям - да, отказываюсь. Как не стал бы говорить с папуасом о том, почему он ни разу не попал стрелой в луну, хотя очень тщательно целился.

> > На том уровне, на котором ты жалуешься,
> > мотивация соблюдать закон ещё достаточно высока.
>
> Откуда она берётся, эта мотивация? Из чистого
> идеализма?

Из чистого страха за свою задницу, карьеру и зарплату.

> > Особенно если это, пятый раз напомню,
> > законопослушная Германия, а не распиздяйская
> > и коррумпированная Россия.
>
> Понимаешь ли, в Германии есть то самое гражданское
> общество, наличие которого ты столь старательно
> отрицаешь.

В чём это проявляется - и как коррелирует с отнятым домом?

> Практика показывает существование общественного
> контроля, что не мешает тебе его напрочь
> игнорировать.

Я его не игнорирую. Я лишь констатирую, что чем выше ты поднимаешься по пирамиде власти и чем меньшее количество людей пострадает от твоего действия, тем меньше степень общественного контроля.

> Ты, собственно, начал с того, что никаких других
> вариантов, кроме того, где голос говна не стоит,
> вообще нет. И что голосую я и все другие жители -
> исключительно за того, за кого прикажет Партия.

Цитаты в студию, пожалуйста.

[stas]

А ты спрашивал про общество? Перечитай свой пост. Ты спрашивал про спаривания.

Я тебя спросил - как происходить эволюция социальных структур. Ты мне сказал - точно так же, как эволюция биологическая. В биологической эволюции ни сознание, ни общество не участвует - это процесс случайный.

Как не стал бы говорить с папуасом о том, почему он ни разу не попал стрелой в луну, хотя очень тщательно целился.

Разумеется, если сам не знаешь, почему, или не способен внятно это изложить - не стал бы. Сказал бы "ах, какой он тупой" - и не сказал бы ни слова по делу.

Из чистого страха за свою задницу, карьеру и зарплату.

А откуда берётся страх? Ведь чиновник зависит - от более высокого чиновника, а самый высокий чиновник не зависит ни от кого. Разве феодалы боялись жалоб крестьян? Ничуть. Что же изменилось?

В чём это проявляется - и как коррелирует с отнятым домом?

В чём проявляется наличие гражданского общества? В общественном контроле за действиями чиновников, в осознании подотчётности чиновников гражданам и в соответствующей реакции граждан на действия чиновников. Т.е. если партия Х назначила чиновника, который отнимает у граждан дома, то граждане а) не голосуют более за эту партию б) поливают грязью политиков из неё в прессе, так что они не могут присоединиться к другой партии в) организовывают партию, которая принимает закон о недопустимости подобных действий г) назначает полицейских и судей, которые будут соблдать этот закон.

Я лишь констатирую, что чем выше ты поднимаешься по пирамиде власти и чем меньшее количество людей пострадает от твоего действия, тем меньше степень общественного контроля

Это напрямую зависит от того, какие люди считают себя пострадавшими. Расизм в США стал вне закона не тогда, когда от него страдали негры - а тогда, когда и белые решили, что расистом быть западло. Членство в ККК в прошлом для политика теперь - хуже нескольких отсидок за гоп-стоп.

Цитаты в студию, пожалуйста.

Цитаты чего? Перечитай, что ты мне писал - ты меня всё время убеждаешь, что никакого влияния на решения государства у гражданина нет. Или ты не это имел в виду? Тогда - что же? Что влияние единичного гражданина мало, а с увеличением количества граждан оно растёт? И с этой хохмой ты едешь в Одессу?

[kontei.livejournal.com]

> Я тебя спросил - как происходить эволюция социальных
> структур.

Стас, у нас же все ходы записаны. вот ссылка, сходи и посмотри, что ты на самом деле спросил.

> Ты мне сказал - точно так же, как эволюция
> биологическая

По той же ссылке ты можешь пройти и посмотреть, что я на самом деле тебе ответил.

> В биологической эволюции ни сознание, ни общество
> не участвует - это процесс случайный.

Стас, я очередной раз предлагаю тебе открыть энциклопедию и посмотреть значение слова "эволюция". А также помедитировать на тему эволюции вообще, когда эволюция биологическая является лишь частным случаем.

Кстати, если ты считаешь, что в биологической эволюции сознание не участвует - сходи как-нибудь на выставку собак. Или почитай про разнообразие культурных растений. Очень поучительно.

А до тех пор - это как разговор про стрельбу из лука в астрономические объекты. Натурально.

> > Из чистого страха за свою задницу, карьеру и
> > зарплату.
>
> А откуда берётся страх? Ведь чиновник зависит - от
> более высокого чиновника, а самый высокий чиновник
> не зависит ни от кого.

Но из этого вовсе не следует, что более высокий чиновник не отсношает во все дырки чиновника рангом пониже, если тот даст ему повод. Даже просто из любви к искусству.

> В общественном контроле за действиями чиновников,
> в осознании подотчётности чиновников гражданам и
> в соответствующей реакции граждан на действия
> чиновников.

Если ты объединишь вокруг себя много народа, это уже сила. Даже вне зависимости от политической системы. А при демократии - тем более. Ты же помнишь классика: "Единица - вздор. Единица - ноль".

> Это напрямую зависит от того, какие люди считают
> себя пострадавшими.

Это верно. Но без критической массы всё равно ловить нечего.