![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Обсуждая либертарианское мироустройство, многие - и я в том числе - задавались вопросом: как могли бы работать частные суды и частный law enforcement? Не может ли случиться, что сосед, которому понравилось ваше имущество, заплатит суду определённую сумму - и его у вас отберут? Однако, говоря об этом, большинство полагало, что уж с государством такие штучки - невозможны. То есть, конечно, есть взятки, и есть дорогие адвокаты, которые могут заморочить суду голову, и даже нечистые на руку судьи и полицейские - но это уголовщина, нечто исключительное и наказуемое, а в идеале, по закону - так быть не может. То есть нельзя просто заплатить, и суд вынесет нужный вердикт - отобрать у вас и отдать соседу, потому что сосед - богаче. По крайней мере в нормальной стране, где всё по закону. Правильно?
Нет, неправильно. Решением Верховного Суда США, государство имеет право отбирать у граждан собственность, если только представитель государства на месте решит, что другому гражданину - которыйпобогаче платит больше налоговполезнее для местной экономики - эта собственность нужнее. Типа нечего жить в собственном доме, когда сотни людей прозябают без стоянки. И никакой углововщины, типа подкупа местной власти, обьявления района общественной собственностью, нужной для прокладки важной дороги, или других мафиозных махинаций, про которые потом пушут неприятные вещи в газетах, вовсе не надо. Надо только убедить местного чиновника, что от этого произойдут полные Нью-Васюки, и - sky is the limit. Американская конституция - как её понимают либеральные американские судьи - прямо так и говорит - если ваша собственность нужнее соседу, а сосед - полезнее для общества - забудьте про свою собственность. Скажите спасибо, что получите хоть немножко денег за неё.
P.S. аргументация там ещё интереснее. По сути, там утверждается, что абсолютно что угодно может быть признано "общественным делом" и использоваться для уничтожения защиты, представляемой 5-й поправкой - практически любые соображения местной власти, коль скоро им можно придумать благовидное описание - например, соображения "эстетические", "духовные", или соображения "чистоты", или "баланса", или "красоты" - могут быть использованы для применения eminent domain. Единственное условие - чтобы план местных властей был направлен к "общественной пользе" (вы видели хоть один политический план, на котором было бы написано "мы стремимся к общественному вреду?"). Даже такие детали, как будет ли действительно общественная польза и даже нужна ли для этой пользы конкретно отбираемая собственность - суд даже рассматривать не желает (впрочем, а если б и желал - кто может доказать, что его дом - полезнее для публики, чем Макдональдс или там стоянка, построенная на том же месте?). Раз местные власти решили, что польза будет и нужна - значит так и есть. Правда, не все либеральные судьи с этим согласны - некоторые всё-таки считают, что перед тем, как собственность отбирать, надо тщательно проверить - кому она всё-таки нужнее, и лишь убедившись, что действительно нужнее - новым владельцам, отбирать. В этом, видимо, и заключается принцип частной собственности - если вы можете доказать в суде, что ваша собственность вам нужнее и используется вами правильно и обществу полезнее, чтобы у вас её пока что не отбирали.
Нет, неправильно. Решением Верховного Суда США, государство имеет право отбирать у граждан собственность, если только представитель государства на месте решит, что другому гражданину - который
P.S. аргументация там ещё интереснее. По сути, там утверждается, что абсолютно что угодно может быть признано "общественным делом" и использоваться для уничтожения защиты, представляемой 5-й поправкой - практически любые соображения местной власти, коль скоро им можно придумать благовидное описание - например, соображения "эстетические", "духовные", или соображения "чистоты", или "баланса", или "красоты" - могут быть использованы для применения eminent domain. Единственное условие - чтобы план местных властей был направлен к "общественной пользе" (вы видели хоть один политический план, на котором было бы написано "мы стремимся к общественному вреду?"). Даже такие детали, как будет ли действительно общественная польза и даже нужна ли для этой пользы конкретно отбираемая собственность - суд даже рассматривать не желает (впрочем, а если б и желал - кто может доказать, что его дом - полезнее для публики, чем Макдональдс или там стоянка, построенная на том же месте?). Раз местные власти решили, что польза будет и нужна - значит так и есть. Правда, не все либеральные судьи с этим согласны - некоторые всё-таки считают, что перед тем, как собственность отбирать, надо тщательно проверить - кому она всё-таки нужнее, и лишь убедившись, что действительно нужнее - новым владельцам, отбирать. В этом, видимо, и заключается принцип частной собственности - если вы можете доказать в суде, что ваша собственность вам нужнее и используется вами правильно и обществу полезнее, чтобы у вас её пока что не отбирали.
Tags:
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
Армию - упраздним?
Полицию - нах?
Вот тебе, кстати, пассажик из давней моей дискуссии на похожую тему:
---------------------------
Есть такая штука, как разделение функций.
Если ты живёшь в мире анархии, перед тобой есть два выбора. Либо ты не защищён - и являешься законной добычей любого, кто сильнее тебя. Либо ты тратишь уйму времени на изучение таких дисциплин, как рукопашный бой и пулевая стрельба, значительную часть досуга посвящаешь караульной службе, самой модной одеждой считаешь бронежилет, а твои сторожевые собаки едят лучше, чем твои дети. В этом случае ты защищён - от тех, кто слабее тебя и не догадывается напасть скопом. Но эта частичная защищённость стоит тебе времени и сил, не говоря уже об упущенных возможностях, которые проходят мимо тебя, пока ты собираешь-разбираешь свой АКМ.
Если же ты живёшь в мире, где существует полноценная (а не такая, как в России) контролирующая структура, твоя защищённость выше на порядок, даже если ты ничего для этого не предпринимаешь. Да, конечно, тебе всё ещё стоит не шастать по тёмным подворотням, не водить свою подружку на экскурсию в Гарлем и не посылать по матери группы крепких молодых людей кавказкого происхождения. Но в целом о твоей безопасности (то есть, не только о твоей, но и вообще) заботятся люди, которые сознательно посвятили свою жизнь именно этому. Причём не единичные люди, а система. Поэтому "молодые задорные крепыши", которые может и не прочь были бы избить тебя лыжными ботинками и пустить по кругу твою жену, понимают, что ответить за это им придётся не перед тобой и даже не перед твоей семьёй, а перед этой вот самой системой. И это их сдерживает. Поэтому ты можешь не калечить руки и мозги, колотя грушу в спортзале три раза в неделю, а вместо этого играть на скрипке или изучать генетику.
Точно так же обстоит дело и в области торговли. Если нет контроля - тебе приходится изобретать или вычитывать в газетах 1001 способ проверять, свежая ли рыба, нет ли сальмонеллы в яйцах, не протухли ли консервы, не радиоактивна ли картошечка, выкопанная в Припятской области и т.п. На рынок придётся ходить с дозиметром, лакмусовой бумажкой, переносной горелкой и набором реактивов для экспресс-анализа. При этом, поскольку у тебя нет ни средств, ни знаний, чтобы иметь дома полноценную санэпидлабораторию, защищённость твоя всё равно частичная - и не гарантирует, что ты не отравишься маринованными оливками с ботулотоксином или сигуатеровым тунцом. А вот в стране, где есть полноценный контроль, мало-мальски крупной фирме просто становится невыгодно продавать откровенную дрянь - разоришься на штрафах и компенсациях.
Ну и с мошенничеством точно та же история. Если никто не следит за тем, чтобы продавцы были честны, не обещали златые горы, имея в реальности лишь горы мусора, не нарушали договоров и т.п. - твоего "неплошания" может и не хватить. Тем более что не все люди одинаково устойчивы к обману, убеждению и т.п. Там, где едят и не убирают, скапливается грязь и плодятся микробы. Там, где продают и не контролируют, скапливается шваль и плодятся мошенники.
---------------------------
Ваше слово, товарищ Маузер?
no subject
no subject
Если тебе известны альтернативные варианты - существующие в реальной жизни, а не в волшебных сказках - расскажи, пожалуйста.
no subject
Всё очень просто. Если уж ты построил государство над собой - это государство будет в первую очередь действовать в своих интересах (ага, не людей, а системы) и, во вторую, в интересах тех, кто у руля
Именно поэтому и нужна система, эти действия ограничивающая. Например, как американская конституция и судебная система к ней. Сейчас же судебная система решила, что её дело - не ограничивать, а обслуживать интересы государства, по крайней мере в этой области. Что, вполне понятно, приведёт к исчезновению контроля.
Кстати, вопрос - нкойхер я строил государство над собой, которое действует в своих, а не моих, интересах?
Если тебе известны альтернативные варианты - существующие в реальной жизни
Альтернативные чему? Существованию чиновников вообще? Нет, существующие неизвестны. Использованию чиновниками механизмов защиты для собственной выгоды? Да, известны. Например, публичное поношение таких чиновников, голосование за партии, которые увольняют таких чиновников, и т.д. вплоть до революции - тоже примеры имеются. Разумеется, лично я один могу применять только первые два пункта, да и то в малом размере - но в государстве существуют ещё миллионы граждан. Ты хочешь сказать, что их всех это устраивает? Или что они все ничего не могут поделать против пары сотен чиновников?
no subject
> действует в своих, а не моих, интересах?
И снова напомню тебе о том, откуда взялись государства. Это не ты его строил. Это оно пришло к тебе с утюгом, мешком для денег и банкой вазелина. И в чьих интересах оно, по-твоему, будет действовать? :)
> Например, публичное поношение таких чиновников
А караван идёт?
> голосование за партии, которые увольняют таких чиновников
Партии, во-первых, предлагают только комплексные обеды (увольнение чиновников + назначение новых + ещё много чего), и, во-вторых, врут в своей предвыборной пропаганде.
> вплоть до революции
Ну ты же понимаешь, что если жизнь более-менее сносная, революцию устраивать никто не будет. А от прочих способов воздействия чиновники стараются защитить себя законами. Которые сами же и издают.
Хотя пробовать на них воздействовать можно. Иногда получаются интересные вещи.
no subject
Ну, скажи мне, откуда взялось США? Откуда взялся Израиль? Видимо, я что-то недопонимаю - обьясни мне.
Партии, во-первых, предлагают только комплексные обеды (увольнение чиновников + назначение новых + ещё много чего), и, во-вторых, врут в своей предвыборной пропаганде.
Всегда врать всем - невозможно, поскольку идиотов хоть и много, но на все партии их не хватит. А человек, не являющийся идиотом, не станет функционером партии, которая всегда врёт. Следовательно, даже если лидер врёт - самим фактом высказывания неких идей он группирует вокруг себя людей, которым эти идеи нравятся. Тем самым, он оказывается вынужден исполнять хотя бы часть этих идей.
А от прочих способов воздействия чиновники стараются защитить себя законами
Законы издают выборные представители. Если ты считаешь, что при встрече с выборным представителем единственное, что тебе нужно - вазелин пожирнее, и так считают все твои сограждане, то так и будет.
Хотя пробовать на них воздействовать можно. Иногда получаются интересные вещи.
Ты ж меня сам убеждаешь, что нет, нельзя, только вазелин и поможет. И вдруг - такой кульбит. В чём же состоит секретный способ воздействия?
no subject
>
> Ну, скажи мне, откуда взялось США? Откуда взялся Израиль?
Размножились почкованием :) Сепаратисты отделились от империй. Но при этом взяли общую схему государственного устройства. Потому что без гравицапы пепелац не летает.
А сама эта схема идёт с тех пор, когда агрессивные и хорошо вооружённые племена обкладывали данью племена более слабые. Тем и кормились, и поддерживали свою боеспособность. Позже научились и ещё что-то делать для своих подданных, чтобы те лучше доились.
Кстати, ты заметил, что те, кто стоял близко к истокам нашего государства - практически все на сегодняшний день люди весьма и весьма неплохо обеспеченные? Забавное такое случайное совпадение :)
> Законы издают выборные представители.
Ты обратил внимание на тот занятный факт, что в израильском парламенте есть несколько десятков человек, которые сидят там ВСЕГДА - независимо от того, какая партия выиграла выборы и сформировала правительство? Фактически, они не "выборные", а "безальтернативные". Как ты думаешь, сильно им важно твоё довольство-недовольство? :)
В странах, где голосуют за человека, а не за партию, твоё голос стоит несколько больше.
> Ты ж меня сам убеждаешь, что нет, нельзя, только вазелин и поможет.
Вазелин тоже не поможет. Государство по природе своей устроено так, чтобы иметь своих граждан. Если ты сам не лицо, приближенное к власти, не очень богатый человек и не высокопоставленный мафиозо вроде дона Корлеоне, и если ты не стремишься стать одним из них, то максимум, которого ты можешь добиться - право выбирать наиболее комфортную для тебя позу. Или можешь перебраться в другое государство.
Но чем ниже чиновник в пирамиде власти, чем больше над ним начальников и т.п., тем больше у тебя шансов на него как-то воздействовать.
no subject
А, я понял. Американская конституция переписана с английской, а американский президент - всё равно что английский.
Государство по природе своей устроено так, чтобы иметь своих граждан.
Чего-то я не понял. Откуда взялась у него такая природа? Государство состоит из людей. Почему люди самоорганизуются, чтобы иметь друг друга? Врождённый мазохизм?
максимум, которого ты можешь добиться - право выбирать наиболее комфортную для тебя позу
Возможно, для людей сходных твоим убеждений это и есть максимум.
Но чем ниже чиновник в пирамиде власти, чем больше над ним начальников и т.п., тем больше у тебя шансов на него как-то воздействовать.
Чем?
no subject
:))) Нет, конечно. Но взят сам принцип пирамиды власти, подчинения, налогообложения и т.п. А как именно будут распределяться кресла в этой самой пирамиде - по наследству, путём назначения императором, за деньги или в результате выборов - это уже менее принципиальная деталь.
> > Государство по природе своей устроено так, чтобы иметь
> > своих граждан.
>
> Чего-то я не понял. Откуда взялась у него такая природа?
В процессе эволюции.
> Почему люди самоорганизуются, чтобы иметь друг друга?
Потому что иначе а) получается ещё хуже и б) организованные съедают неорганизованных.
Почему в армии жёсткая дисциплина, жёсткая иерархия и беспрекословное подчинение? Потому, что устроенные иначе армиии либо были перебиты, либо вовремя перестроились.
> > максимум, которого ты можешь добиться - право выбирать наиболее
> > комфортную для тебя позу
>
> Возможно, для людей сходных твоим убеждений это и есть максимум.
Ты можешь показать мне людей, живущих в обществе и одновременно свободных от него? Если нет - боюсь, пафоса в твоих словах больше, чем смысла.
> > Но чем ниже чиновник в пирамиде власти, чем больше над ним
> > начальников и т.п., тем больше у тебя шансов на него как-то
> > воздействовать.
>
> Чем?
Тем, за что его может поставить буквой "зю" другой, более высокопоставленный начальник. Например, в Германии существует такой способ борьбы с чиновниками: группа активистов начинает писать и отсылать чиновнику сотни писем в день. По местным законам чиновник обязан отвечать на все письма. Если ответа хоть на одно письмо нет - обращаются к его начальнику с жалобой. Терроризм, в сущности, но работает.
В России некоторые фирмы используют методику, когда в случае косячных действий чиновника его начальнику направляется жалоба с просьбой ответить, как именно был наказан этот чиновник. Если нет ответа от начальника - посылается жалоба уже его начальнику. И так вверх по лесенке.
Но, как ты догадываешься, с мэром или с верховным судом такие фокусы не работают.
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
no subject
no subject
Почему это - априорно? И кому это - себе? Государство мозгов не имеет.
А поскольку оно тебе и сила, и власть, и закон - делать оно будет то, что захочет и как захочет.
Если ты позволишь это чиновникам и я позволю - то да. А если нет - то нет. Даже режимы, где за несогласие с властью убивали - не держались долго, как только такие несогласные оказывались в большинстве.
Скажу честно, мне гораздо меньше нравится то, что государство может потребовать твою жизнь, чем то, что оно может потребовать продать ему твой дом.
Оно и не может. За исключением очень узкого круга обстоятельств. А дом теперь может - американское - когда местным чиновникам взбредёт в голову. Если американцы это позволят - то так и останется.
no subject
Априорно - потому что государство потребляет деньги. Мозгов у него нет, но есть аппарат, который надо содержать, есть армия, которую надо содержать, есть системы соцобеспечения, которые надо содержать, есть... Так что деньги государство будет брать у всех, у кого сможет. Совершенно независимо от того, кто сидит в кресле премьер-министра или президента.
> Если ты позволишь это чиновникам и я позволю - то да. А если нет - то нет.
> Даже режимы, где за несогласие с властью убивали - не держались долго, как
> только такие несогласные оказывались в большинстве.
Недолго - это иной раз десятки лет, иной раз сотни. Но дело даже не в этом. В развитой стране вроде США, Канады или стран Евросоюза люди живут достаточно неплохо, чтобы даже если их придавить, всё ещё оставался большой запас этой самой "неплохости". Соответственно, для того, чтобы там сложилась революционная ситуация, должно произойти что-то ну совершенно апокалиптическое. А до тех пор - основная масса довольна.
no subject
Надо - кому?
Недолго - это иной раз десятки лет, иной раз сотни
А тебе кто-то обещал рай на земле послезавтра? Тебя надули.
В развитой стране вроде США, Канады или стран Евросоюза люди живут достаточно неплохо, чтобы даже если их придавить, всё ещё оставался большой запас этой самой "неплохости".
Разумеется, если люди согласны, чтобы их давили - то никаких возражений у них это не вызовет.
Соответственно, для того, чтобы там сложилась революционная ситуация, должно произойти что-то ну совершенно апокалиптическое. А до тех пор - основная масса довольна.
Интересно, каким образом в США, например, возникло движение гражданских прав? Разрешили неграм учиться в университете? Предоставили избирательное право женщинам? Учредили политкорректность, наконец? Президент решил?
no subject
> > есть армия, которую надо содержать, есть системы соцобеспечения,
> > которые надо содержать, есть
>
> Надо - кому?
Всем тем, кто от этой системы зависит. Вот ты готов отказаться от армии?
> > Недолго - это иной раз десятки лет, иной раз сотни
>
> А тебе кто-то обещал рай на земле послезавтра?
Я, вишь, предпочитаю неплохую жизнь для себя и своих детей, нежели плохую и недолгую жизнь для себя ради того, чтобы "будущие поколения жили при коммунизме".
> > Соответственно, для того, чтобы там сложилась революционная ситуация,
> > должно произойти что-то ну совершенно апокалиптическое. А до тех пор -
> > основная масса довольна.
>
> Интересно, каким образом в США, например, возникло движение гражданских
> прав?
Видимо, большому количеству людей сильно не нравился тот объём прав, которыми они обладали - особенно в сравнении с другими людьми, живущими рядом.
no subject
От армии - нет. От соцстраха - да. Только не говори мне, пожалуйста, что армии без соцстраха не бывает - это чушь.
Я, вишь, предпочитаю неплохую жизнь для себя и своих детей, нежели плохую и недолгую жизнь для себя ради того, чтобы "будущие поколения жили при коммунизме".
Ну хорошо, я тоже. К чему это ты?
Видимо, большому количеству людей сильно не нравился тот объём прав, которыми они обладали - особенно в сравнении с другими людьми, живущими рядом.
Да ну? Что ж они не купили побольше вазелина, как ты предлагаешь?
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)