(no subject)

[stas]

Обсуждая либертарианское мироустройство, многие - и я в том числе - задавались вопросом: как могли бы работать частные суды и частный law enforcement? Не может ли случиться, что сосед, которому понравилось ваше имущество, заплатит суду определённую сумму - и его у вас отберут? Однако, говоря об этом, большинство полагало, что уж с государством такие штучки - невозможны. То есть, конечно, есть взятки, и есть дорогие адвокаты, которые могут заморочить суду голову, и даже нечистые на руку судьи и полицейские - но это уголовщина, нечто исключительное и наказуемое, а в идеале, по закону - так быть не может. То есть нельзя просто заплатить, и суд вынесет нужный вердикт - отобрать у вас и отдать соседу, потому что сосед - богаче. По крайней мере в нормальной стране, где всё по закону. Правильно?

Нет, неправильно. Решением Верховного Суда США, государство имеет право отбирать у граждан собственность, если только представитель государства на месте решит, что другому гражданину - который побогаче платит больше налоговполезнее для местной экономики - эта собственность нужнее. Типа нечего жить в собственном доме, когда сотни людей прозябают без стоянки. И никакой углововщины, типа подкупа местной власти, обьявления района общественной собственностью, нужной для прокладки важной дороги, или других мафиозных махинаций, про которые потом пушут неприятные вещи в газетах, вовсе не надо. Надо только убедить местного чиновника, что от этого произойдут полные Нью-Васюки, и - sky is the limit. Американская конституция - как её понимают либеральные американские судьи - прямо так и говорит - если ваша собственность нужнее соседу, а сосед - полезнее для общества - забудьте про свою собственность. Скажите спасибо, что получите хоть немножко денег за неё.
P.S. аргументация там ещё интереснее. По сути, там утверждается, что абсолютно что угодно может быть признано "общественным делом" и использоваться для уничтожения защиты, представляемой 5-й поправкой - практически любые соображения местной власти, коль скоро им можно придумать благовидное описание - например, соображения "эстетические", "духовные", или соображения "чистоты", или "баланса", или "красоты" - могут быть использованы для применения eminent domain. Единственное условие - чтобы план местных властей был направлен к "общественной пользе" (вы видели хоть один политический план, на котором было бы написано "мы стремимся к общественному вреду?"). Даже такие детали, как будет ли действительно общественная польза и даже нужна ли для этой пользы конкретно отбираемая собственность - суд даже рассматривать не желает (впрочем, а если б и желал - кто может доказать, что его дом - полезнее для публики, чем Макдональдс или там стоянка, построенная на том же месте?). Раз местные власти решили, что польза будет и нужна - значит так и есть. Правда, не все либеральные судьи с этим согласны - некоторые всё-таки считают, что перед тем, как собственность отбирать, надо тщательно проверить - кому она всё-таки нужнее, и лишь убедившись, что действительно нужнее - новым владельцам, отбирать. В этом, видимо, и заключается принцип частной собственности - если вы можете доказать в суде, что ваша собственность вам нужнее и используется вами правильно и обществу полезнее, чтобы у вас её пока что не отбирали.

Comments

[digest.livejournal.com]

вы тем не менее априори заняли позицию за государство против собственника.

Отнюдь нет. Я занял позицию, допускающую возникновение таких обстоятельств, когда права собственника могут быть ущемлены. Это не означает, что я априори и автоматически всегда за государство. Как раз, видимо, наоборот... Просто я могу понять и найти логичными исключения.

Про разделение труда не слышали. Ну, вырастете - поймёте.

Негоже говорить так старшему по возрасту :-). Разделение труда не принимается в качестве аргумента. Если после техногенной катастрофы мы вновь вернемся к обмену намытого золотого песка и шкурок на продукцию фермеров, тогда и будем говорить про разделение труда. А сегодняшние инфраструктуры чересчур сложны и глобальны, чтобы обойтись без планирования и регуляторов. Читай, чиновников, тех, которые не пашут и не сеют.

Да, вот, например, разразилась война с безработицей и экономическим спадом, и..

Нет, я имел начало войны, военных действий. Частные автомобили в этом случае могут и будут призваны в армию.

Если собственники желают улучшать свою жизнь - никто им не мешает это делать. Если они не могут это сделать без отьёма чужой собственности - они идут нафиг, потому что никакого права улучшать свою жизнь путём отьёма чужой собственности нет, такое действие называется - грабёж.

Ну вот и квинтэссенция нашего расхождения во мнениях. Для меня частная собственность - не священная корова. Она не более чем результат соглашения общества о соответсвующем отношении к приобретенным разрешенными тем же обществом путями вещам. Общество же может менять отношение к собственности. Впрочем, когда оно меняет кардинально - это действительно плохо, но в некоторой "корректировке" нет ничего принципиально страшного, в случаях, когда корректировка идет во благо обществу (дому, улице, району или стране). Ничего, что я опять про тот злосчастный дом? :-) Ибо как ни крути, в той истории лучше становится всем абсолютно, с минимальными неудобствами, воздающимися сторицей. Типично демократическое решение, и кстати в отличие от многих других типичных демократических решений, приносящее пользу не только большинству [жильцов], но и меньшинству в лице "отказника".

Независимо от текущего законодательства, люди должны договариваться друг с другом. Вести себя по-человечески, уважительно. Тогда б и законов поменьше было, и надзирающих за ними чиновников.

[digest.livejournal.com]

Блин, не в той ветке ответил. Сорри

[stas]

Разделение труда не принимается в качестве аргумента. Если после техногенной катастрофы мы вновь вернемся к обмену намытого золотого песка и шкурок на продукцию фермеров, тогда и будем говорить про разделение труда.

Всё чудесатее и чудесатее. Вы всерьёз это - что разделение труда не относится к современному обществу? Я балдю.

А сегодняшние инфраструктуры чересчур сложны и глобальны, чтобы обойтись без планирования и регуляторов.

Ну да. Вот, например, компьютеры - чрезвычайно сложная штука. Без государственной регуляции тут не обойтись. И автомобили тоже жутко сложные - их должен разрабатывать государственный комитет. Впрочем, производство домашних тапочек - штука тоже непростая, а мы уже, кажется, практически согласились, что тут без Министерства Тапочек никуда.

Нет, я имел начало войны, военных действий. Частные автомобили в этом случае могут и будут призваны в армию.

А что, уже началось? Или к чему вы тут про войну завели?


Ну вот и квинтэссенция нашего расхождения во мнениях. Для меня частная собственность - не священная корова.

Я уже начинаю понимать ваш язык. Когда вы говорите "собственность для меня не священная корова", следует читать "плевал я на собственность, если правительство хочет - пусть отнимает, авось мне тоже кусочек обломится". Это логичная позиция, особенно если не думать о том, что отнимать могут начать - у вас. Ну, впрочем, вы ведь рассчитываете это скомпенсировать отнятым у других. Да обычно оно так не выходит...

Общество же может менять отношение к собственности

Общество ничего не может менять. Менять могут только входящие в это общество люди. Зачем бы им это менять с "никто не может отобрать мой дом - разве что война будет" на "любой чиновник может отобрать мой дом, если ему кажется, что стоянка тут будет удобнее" - для меня загадка. Вы, я понимаю, согласились бы на такую замену. А вот я - нет.


Ибо как ни крути, в той истории лучше становится всем абсолютно,

Вы обладаете замечательносй способностью на голубом глазу утверждать, что чего-то не существует, коль скоро оно вам не нравится. Разумеется, лучше стало не всем - тем семьям, которых выселили, стало хуже. И тем, которых по этому прецеденту выселят в будущем - тоже. Но вы это просто игнорируете, поскольку вам это неинтересно.

Типично демократическое решение,

Я понимаю, что вопросы о том, кому принадлежит собственность, надо решать демократически. Собственно, для социалиста, считающего, что собственность нужна только для вымогательства, ничего странного в этом нет.

Независимо от текущего законодательства, люди должны договариваться друг с другом.

Нет, что вы. Этого позволить нельзя. А вдруг они договорятся - неправильно? А вдруг - вообще не договорятся? Надо посадить чиновника, чтобы проверял и заставлял всех договариваться.

Вести себя по-человечески, уважительно.

Да-да. Например, по-человечески, уважительно выселить человека из дома, в котором этот человек прожил всю жизнь. Потому что стоянка ж нужна. Это верх человечности и уважения, ценю.

Тогда б и законов поменьше было, и надзирающих за ними чиновников.

Это б была целая катастрофа! Ведь современный мир так сложен, что без регулирующих законов и чиновников никак не обойтись! Надо побольше, побольше!

[digest.livejournal.com]

Вы всерьёз это - что разделение труда не относится к современному обществу?

Оно-то относится, только разделение труда без регуляции, планирования, распределения и контроля в современном обществе невозможно.

Ну да. Вот, например, компьютеры - чрезвычайно сложная штука. Без государственной регуляции тут не обойтись. И автомобили тоже жутко сложные - их должен разрабатывать государственный комитет.

Все, компьютеры меня добили окончательно :). Если уж и здесь надо спорить о наличии-остутствии регуляции, то я пас. Да, частники сами себе придумывают интерфейсы и стандарты, распределяют МАС-адреса для сетевых карточек, проверяют модемы на соответствие своим частным линиям связи и свой собственный wireless на собственно же избранных для этого частотах. Они также выделяют себе IP адреса, содержат личные корневые доменные сервера персонального частного Интернета. Еще они проверяют, чтобы многомегагерцовые компьютерные шины не мешали другим электроприборам, тоже, впрочем, сертифицированным самими частнособственниками.

Да, ни одного чиновника тут не нужно. Ни одного государственного или частного (что разницы не имеет совершенно) регулятора, присвоившего себе право и распределяющего по собственному чиновничьему усмотрению и правилам тысячи(!) common resources в компьютерах и коммуникациях, не существует. Никто не заставляет делать продукты не так, как хочется, а так как решило большинство и как указывают бюрократические сертификационные тесты, душащие предпринимательство.

Ничего этого нет, ведь компьютеры, как и весь мир, просты как букварь. Китайцы клепают железо, индусы пишут софт, а частные владельцы юзают. Ну еще и парочка частных компаний, не попадающих столь явно в проклятый класс регуляторов. Вот и все разделение труда.

Но если б оно было посложнее, мы бы смело назвали всю эту прорву чиновников и бюрократов так, как сказано выше. И делали бы все, что нашей свободной душе угодно.

[mfi.livejournal.com]

-- Нет, я имел начало войны, военных действий. Частные автомобили в этом случае могут и будут призваны в армию.

-- А что, уже началось?

Что значит - началось ? А оно, что, кончалось? Во время прорыва к Иерусалиму, в 48-м, еще до обьявления государства, как мне кажется, один из руководителей Хаганы попросту поставил на дороге пост пальмаховцев и велел сгонять все проезжие грузовики на пустырь. Водилы (бывшие, как правило, их владельцами) жутко возмущались - но и только. "Йешуву нужны ваши машины". Точка. Грузовики нагрузили оружием и мешками с мукой, впереди пустили бойцов - и прорвались к Иерусалиму. Операция "Нахшон", если я правильно помню. Видели фотографии колонны грузовиков с надписями "На Иерусалим" ? Это они. Проблему питания шоферов была разрешена еще более просто. Тот же товарищ отправился в лучший ресторан Тель-Авива и сказал владельцу - "йешуву нужна Ваша помощь". Через пару-тройку часов водителей и бойцов на пустыре уже кормили. Сомневаюсь что за плату :-)

Да и после войны - летчики в 56-м и 67-м на Синае отличали наши колонны по разномастным грузовичкам, украшенным надписями "Инсталятор Йоси", призванных в армию вместе с их владельцами.

Расслабтесь, Стас :-)

[stas]

Во время прорыва к Иерусалиму, в 48-м, еще до обьявления государства, как мне кажется, один из руководителей Хаганы попросту поставил на дороге пост пальмаховцев

Мне нравится, когда боевую операцию мне приводят как пример нормального поведения. Вы вообще понимаете разницу между временной реквизицией в ходе боевой операции и постоянной в мирное время?