(no subject)

[stas]

Обсуждая либертарианское мироустройство, многие - и я в том числе - задавались вопросом: как могли бы работать частные суды и частный law enforcement? Не может ли случиться, что сосед, которому понравилось ваше имущество, заплатит суду определённую сумму - и его у вас отберут? Однако, говоря об этом, большинство полагало, что уж с государством такие штучки - невозможны. То есть, конечно, есть взятки, и есть дорогие адвокаты, которые могут заморочить суду голову, и даже нечистые на руку судьи и полицейские - но это уголовщина, нечто исключительное и наказуемое, а в идеале, по закону - так быть не может. То есть нельзя просто заплатить, и суд вынесет нужный вердикт - отобрать у вас и отдать соседу, потому что сосед - богаче. По крайней мере в нормальной стране, где всё по закону. Правильно?

Нет, неправильно. Решением Верховного Суда США, государство имеет право отбирать у граждан собственность, если только представитель государства на месте решит, что другому гражданину - который побогаче платит больше налоговполезнее для местной экономики - эта собственность нужнее. Типа нечего жить в собственном доме, когда сотни людей прозябают без стоянки. И никакой углововщины, типа подкупа местной власти, обьявления района общественной собственностью, нужной для прокладки важной дороги, или других мафиозных махинаций, про которые потом пушут неприятные вещи в газетах, вовсе не надо. Надо только убедить местного чиновника, что от этого произойдут полные Нью-Васюки, и - sky is the limit. Американская конституция - как её понимают либеральные американские судьи - прямо так и говорит - если ваша собственность нужнее соседу, а сосед - полезнее для общества - забудьте про свою собственность. Скажите спасибо, что получите хоть немножко денег за неё.
P.S. аргументация там ещё интереснее. По сути, там утверждается, что абсолютно что угодно может быть признано "общественным делом" и использоваться для уничтожения защиты, представляемой 5-й поправкой - практически любые соображения местной власти, коль скоро им можно придумать благовидное описание - например, соображения "эстетические", "духовные", или соображения "чистоты", или "баланса", или "красоты" - могут быть использованы для применения eminent domain. Единственное условие - чтобы план местных властей был направлен к "общественной пользе" (вы видели хоть один политический план, на котором было бы написано "мы стремимся к общественному вреду?"). Даже такие детали, как будет ли действительно общественная польза и даже нужна ли для этой пользы конкретно отбираемая собственность - суд даже рассматривать не желает (впрочем, а если б и желал - кто может доказать, что его дом - полезнее для публики, чем Макдональдс или там стоянка, построенная на том же месте?). Раз местные власти решили, что польза будет и нужна - значит так и есть. Правда, не все либеральные судьи с этим согласны - некоторые всё-таки считают, что перед тем, как собственность отбирать, надо тщательно проверить - кому она всё-таки нужнее, и лишь убедившись, что действительно нужнее - новым владельцам, отбирать. В этом, видимо, и заключается принцип частной собственности - если вы можете доказать в суде, что ваша собственность вам нужнее и используется вами правильно и обществу полезнее, чтобы у вас её пока что не отбирали.

Comments

[stas]

Почему же нельзя - можно. Например, можно не принимать законов и судебных решений, увеличивающих власть государства вмешиваться в частный бизнес. Конечно, трудно сдержаться - когда в руке молоток, что не покажется гвоздём? - но изредка таки возможно. Можно голосовать за партии, которые не будут принимать таких законов - конечно, в тех странах, где сон разума не дошёл до того, что таких партий нет. В тех странах - остаётся только ждать вразумления. В конце концов, понимание концепции, что рабство - это плохо - заняло несколько тысяч лет. А то, что женщина - тоже человек - ещё немножко дольше. Ну, и тут, наверное, подождать придётся.

[asbb.livejournal.com]

похоже процесс-то обратный пошёл. Ранее времена более дикими были, но и собственника уважали.
Сейчас же глобализация и уважается не собственник, а очень крупный собственник, настолько крупный, что уже, практически неотличим от общественного.

И управляющий этой собственностью (чиновник) зачастую важнее, чем мелкий собственник. Отсюда и изменения в общем (и судебном/законодательном) мировозрении.

[stas]

Иными словами - тот собственник, который имеет связи с чиновниками. То есть, фактически, полное сращение крупного капитала и государства и повсеместное использование капиталом государственного аппарата для личных целей. Раньше это называлось "коррупцией"...

[asbb.livejournal.com]

наверное, несколько не так.
Коррупцией называется "сращивание и подкуп" "маленького частника" с "маленьким чиновником".
Лоббирование же своих интересов во властных структурах коррупцией не называется - это называется демократией.

к сожалению.

[kontei.livejournal.com]

А чем это противоречит либертианским идеалам? Серьёзно.

[stas]

Если у тебя есть вопрос, чем принуждение к совершению сделки государством противоречит либертарианским идеалам - пора курить словарь. Это прямая противоположность этим самым идеалам.

[kontei.livejournal.com]

Насколько я понимаю, один из либертианских идеалов - отсутствие надсмотрщика, который к чему-то принуждает. Люди и группы просто договариваются между собой, и как договорятся, так и будет. Соответственно, группа "жирные корпорации", обладающая денежными ресурсами, договорилась с группой "чиновники", обладающей административными ресурсами. При этом над ними нет надсмотрщика, который бы мог надрать им зад. Ась?

[stas]

Что такое "административные ресурсы", если не принуждение надсмотрщика? Ты полагаешь, что назвав одно и то же разными словами - ты изменишь его суть?

[kontei.livejournal.com]

Предположим, что государства нет вообще, а корпорации снюхались с местной мафией. Ситуация изменилась? Легче стало?

[stas]

Нет, не легче. Я ж и говорю - что государство, что мафия. Разве что мафия вряд-ли станет у меня отбирать две трети заработаного и утверждать, что делает это для моего же блага.

[kontei.livejournal.com]

Ещё раз повторю: ты помнишь, откуда взялись государства? Этимологию слова "подданный" помнишь?

[stas]

Ещё раз повторю: американское государство, как впрочем и еврейское, взялись не оттуда. А даже те, которые взялись оттуда - не обязаны таковыми оставаться.

[kontei.livejournal.com]

Один хрен. В процессе эволюции показали себя жизнеспособными несколько очень похожих друг на друг форм общественной организации. Когда существует некто, кто забирает у тебя весомую часть твоих ресурсов, но при этом не даёт другим грабить тебя. Можешь предложить другую схему - и при этом жизнеспособную?

[stas]

Да. Никто никого не грабит.

[kontei.livejournal.com]

И лев возляжет рядом с ягнёнком?

Армию - упраздним?

Полицию - нах?

Вот тебе, кстати, пассажик из давней моей дискуссии на похожую тему:

---------------------------

Есть такая штука, как разделение функций.

Если ты живёшь в мире анархии, перед тобой есть два выбора. Либо ты не защищён - и являешься законной добычей любого, кто сильнее тебя. Либо ты тратишь уйму времени на изучение таких дисциплин, как рукопашный бой и пулевая стрельба, значительную часть досуга посвящаешь караульной службе, самой модной одеждой считаешь бронежилет, а твои сторожевые собаки едят лучше, чем твои дети. В этом случае ты защищён - от тех, кто слабее тебя и не догадывается напасть скопом. Но эта частичная защищённость стоит тебе времени и сил, не говоря уже об упущенных возможностях, которые проходят мимо тебя, пока ты собираешь-разбираешь свой АКМ.

Если же ты живёшь в мире, где существует полноценная (а не такая, как в России) контролирующая структура, твоя защищённость выше на порядок, даже если ты ничего для этого не предпринимаешь. Да, конечно, тебе всё ещё стоит не шастать по тёмным подворотням, не водить свою подружку на экскурсию в Гарлем и не посылать по матери группы крепких молодых людей кавказкого происхождения. Но в целом о твоей безопасности (то есть, не только о твоей, но и вообще) заботятся люди, которые сознательно посвятили свою жизнь именно этому. Причём не единичные люди, а система. Поэтому "молодые задорные крепыши", которые может и не прочь были бы избить тебя лыжными ботинками и пустить по кругу твою жену, понимают, что ответить за это им придётся не перед тобой и даже не перед твоей семьёй, а перед этой вот самой системой. И это их сдерживает. Поэтому ты можешь не калечить руки и мозги, колотя грушу в спортзале три раза в неделю, а вместо этого играть на скрипке или изучать генетику.

Точно так же обстоит дело и в области торговли. Если нет контроля - тебе приходится изобретать или вычитывать в газетах 1001 способ проверять, свежая ли рыба, нет ли сальмонеллы в яйцах, не протухли ли консервы, не радиоактивна ли картошечка, выкопанная в Припятской области и т.п. На рынок придётся ходить с дозиметром, лакмусовой бумажкой, переносной горелкой и набором реактивов для экспресс-анализа. При этом, поскольку у тебя нет ни средств, ни знаний, чтобы иметь дома полноценную санэпидлабораторию, защищённость твоя всё равно частичная - и не гарантирует, что ты не отравишься маринованными оливками с ботулотоксином или сигуатеровым тунцом. А вот в стране, где есть полноценный контроль, мало-мальски крупной фирме просто становится невыгодно продавать откровенную дрянь - разоришься на штрафах и компенсациях.

Ну и с мошенничеством точно та же история. Если никто не следит за тем, чтобы продавцы были честны, не обещали златые горы, имея в реальности лишь горы мусора, не нарушали договоров и т.п. - твоего "неплошания" может и не хватить. Тем более что не все люди одинаково устойчивы к обману, убеждению и т.п. Там, где едят и не убирают, скапливается грязь и плодятся микробы. Там, где продают и не контролируют, скапливается шваль и плодятся мошенники.

---------------------------

Ваше слово, товарищ Маузер?

[stas]

Причём тут армия и полиция? Где я возражал против существования армии и полиции? Где написано, что если есть армия и полиция - то надо отнимать дома под постройку стоянок?

[kontei.livejournal.com]

Всё очень просто. Если уж ты построил государство над собой - это государство будет в первую очередь действовать в своих интересах (ага, не людей, а системы) и, во вторую, в интересах тех, кто у руля. А с тебя будут стричь шерсть, чтобы на вырученные деньги мог функционировать гос. аппарат, а дети и внуки "рулевых" жили безбедно на своих виллах. Впрочем, даже если предположить, что все госчиновники вдруг стали бессребренниками и начали работать эффективно - их работу всё равно надо оплачивать, а значит, тебя всё равно надо стричь.

Если тебе известны альтернативные варианты - существующие в реальной жизни, а не в волшебных сказках - расскажи, пожалуйста.

[stas]

Всё очень просто. Если уж ты построил государство над собой - это государство будет в первую очередь действовать в своих интересах (ага, не людей, а системы) и, во вторую, в интересах тех, кто у руля

Именно поэтому и нужна система, эти действия ограничивающая. Например, как американская конституция и судебная система к ней. Сейчас же судебная система решила, что её дело - не ограничивать, а обслуживать интересы государства, по крайней мере в этой области. Что, вполне понятно, приведёт к исчезновению контроля.
Кстати, вопрос - нкойхер я строил государство над собой, которое действует в своих, а не моих, интересах?

Если тебе известны альтернативные варианты - существующие в реальной жизни

Альтернативные чему? Существованию чиновников вообще? Нет, существующие неизвестны. Использованию чиновниками механизмов защиты для собственной выгоды? Да, известны. Например, публичное поношение таких чиновников, голосование за партии, которые увольняют таких чиновников, и т.д. вплоть до революции - тоже примеры имеются. Разумеется, лично я один могу применять только первые два пункта, да и то в малом размере - но в государстве существуют ещё миллионы граждан. Ты хочешь сказать, что их всех это устраивает? Или что они все ничего не могут поделать против пары сотен чиновников?

[kontei.livejournal.com]

Пардон, нажал кнопку раньше времени. Так вот, государство априорно будет тебя стричь, чтобы получить себе побольше, а тебе оставить поменьше. А поскольку оно тебе и сила, и власть, и закон - делать оно будет то, что захочет и как захочет. Скажу честно, мне гораздо меньше нравится то, что государство может потребовать твою жизнь, чем то, что оно может потребовать продать ему твой дом.

[kontei.livejournal.com]

> Например, можно не принимать законов и судебных решений, увеличивающих
> власть государства вмешиваться в частный бизнес

Ты так говоришь, будто это ты или я принимаем эти законы :)

[stas]

Нет, не ты и не я. Но кто-то же их принимает и кто-то за этих людей голосует, правда?

[kontei.livejournal.com]

Ты видишь альтернативы, кроме "Але ярок"? :)

[stas]

В Израиле - нет, не вижу. Але ярок, кстати, тоже никак этому способствовать не будет.

[kontei.livejournal.com]

"Але ярок" будет бороться с вмешательством государства в частный бизнес наркоторговцев. Тоже, в некотором роде, шаг к либертианским ценностям ;)

[stas]

1. Я не верю, что они будут это делать
2. Начинать надо не оттуда