![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Если бы я заявил о учреждении, скажем, в Костроме социалистического государства и призвал всех, кому близки идеалы социализма, марксизма и вообще государственного регулирования, переехать в Кострому, дабы там построить идеальное социалистическое государство, а после того, как обнаружил бы, что по истечении нескольких лет социалисты и государственники обнаруживаются вне Костромы - заключил бы на основании этого, что их теории полностью опровергнуты - меня, наверное, сочли бы жертвой солнечного удара или просто слегка двинутым мозгами переутомившимся на умственной работе и нуждающемся в длительном отдыхе. Если бы я заявил о создании в Рамат-Гане зоны, свободной от курения, и призвал всех, кто не курит и не любит табачного дыма, переехать в Рамат-Ган, а после того, как обнаружил, что большинство некурящих живут в других городах, заявил бы, что поэтому курение полезно для здоровья - окружающие, наверное, сочли бы, что я сам курил что-то не то, неполезное для мозга.
Тем не менее, весьма популярным возражением либертарианцам в последнее время стало - "почему ты еще не переехал в Нью-Гемпшир?". Это они так подкалывают, а я юмора не понял? Но почему они тогда не смеются, а пишут дальше о том, что они все поняли о либертарианцах и все разоблачили - заканчивая аргументы ровно на этом? Выше по ссылке - это ведь не первый случай даже за последний месяц, причем от разных людей, то ли пятый, то ли шестой. Неужели они это всерьез - что тот факт, что одни адепты некоей теории не приняли участие в определенном проекте других адептов теории - немедленно и полностью опровергает саму теорию?
Тем не менее, весьма популярным возражением либертарианцам в последнее время стало - "почему ты еще не переехал в Нью-Гемпшир?". Это они так подкалывают, а я юмора не понял? Но почему они тогда не смеются, а пишут дальше о том, что они все поняли о либертарианцах и все разоблачили - заканчивая аргументы ровно на этом? Выше по ссылке - это ведь не первый случай даже за последний месяц, причем от разных людей, то ли пятый, то ли шестой. Неужели они это всерьез - что тот факт, что одни адепты некоей теории не приняли участие в определенном проекте других адептов теории - немедленно и полностью опровергает саму теорию?
Tags:
no subject
no subject
Тут интересно не столько то, что они обнаруживаются вне Костромы, сколько то, что в Кострому почти никто не поехал.
А на самом деле интересно даже не это, а то, что никакого такого "настоящего, правильного социализма" в Костроме никто не построил, так что посмотреть как это работает по-прежнему негде.
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
И тут у либертарианцев ответа нет.
no subject
no subject
Это к кому обращено, к нелибертарианцам?
Аргумент нелибертарианцев - в том, что эта модель не работает, что это утопия и т.п.
Странно призывать их к построению того, что по их мнению не работает.
Ну подставь в эту формулу перпетуум мобиле для наглядности.
Однако в третий раз - ты понимаешь, что вопрос "почему ты не едешь в Нью-Гемпшир" и вопрос "правильна ли теория либертарианцев" - это не только разные вопросы, но и ответ на перый из них никоим образом не может быть ответом на второй?
Согласен. Однако его более принципиальное утверждение, что, скажем мягко, по-израильски - астронавты - встречаются не только среди левых, а в том числе и среди либертарианцев, нахожу вполне справедливым.
no subject
К тому, кому необходим этот опыт. К либертарианцам в том числе - они и пытаются строить, но пока еще не построили. Если вам для составления мнения обязательно необходим этот опыт - то вам придется либо подождать, либо построить самому - а какие еще могут быть варианты?
Есть люди, которым, чтобы поверить в существование Юпитера, надо лично по нему прогуляться - но это не повод обьявлять Юпитер несуществующим, пока по нему кто-то не прогуляется. Более того, я вполне понимаю, когда человек заявляет: "предоставленные доказательства либеральной теории меня не убедили, есть такие-то и такие-то неясные моменты" - однако когда он вместо этого заявляет "то, что вы отказываетесь ехать в Нью-Гемпшир, куда собираются ехать другие сторонники теории, доказывает что ваша теория несостоятельна" - то это не только алогично, но даже и в какой-то степени нахально - с какой стати он требует от этих людей действовать так, как ему хотелось бы?
Аргумент нелибертарианцев - в том, что эта модель не работает, что это утопия и т.п.
Это не аргумент, это голословное утверждение. Агументом было бы "не работает по таким-то и таким-то причинам". Ну, вот он весь аргумент: "либеральная теория не верна, поскольку процент ее сторонников в Нью-Гемпшире низок". Не смешно?
его более принципиальное утверждение, что, скажем мягко, по-израильски - астронавты - встречаются не только среди левых, а в том числе и среди либертарианцев, нахожу вполне справедливым
Разумеется, либертарианские воззрения не гарантируют от любого порока и слабости, присущей роду человеческому (хотя в силу интеллектулаьных усилий, необходимых для осознания этой теории, некоторые слабости, вроде тупости, будут скорее всего представлены меньше). Я думаю, среди либертарианцев есть и люди, которым присущи более значительные пороки, чем вышеописаный. Однако совершенно неясно, какое это отношение имеет к правильности теории и какой человек в здравом уме может заявлять, что нежелание переехать в Нью-Гемпшир само по себе доказывает несостоятельность всей теории?
no subject
Ты веришь в коммунизм? В то самое сказочное общество, о котором нам с детсва рассказывали, где все работают по способностям, а потом приходят в магазин и набирают кому сколько нужно? Если не веришь, то почему? И насколько человек, который в это верит, находится по твоему мнению in touch with reality?
Ну, вот он весь аргумент: "либеральная теория не верна, поскольку процент ее сторонников в Нью-Гемпшире низок". Не смешно?
Поскольку ты аппелируешь не только к этому конкретному высказыванию, но и к аналогичным, напомню, что контекст такой: "Где бы на работающую модель посмотреть? Единственная попытка в Нью Хепшире - не пошла". Понятно, что это само по себе ничего не доказывает. Но вопрос - где бы посмотреть, остаётся.
Разумеется, либертарианские воззрения не гарантируют от любого порока и слабости, присущей роду человеческому (хотя в силу интеллектулаьных усилий, необходимых для осознания этой теории, некоторые слабости, вроде тупости, будут скорее всего представлены меньше).
Ты думаешь, что есть какие-то inherent reasons, по которым (условно говоря) либертарианцам это свойственно меньше, чем (условно говоря) коммунистам? Я так не думаю.
Более того, я нахожу много общего между описанной выше коммунистической идеей и анархо-либертарианским идеалом безгосударственного общества, а именно: пренебрежение свойствами человеческой природы и даже такое более конкретное сходство, как вера то, что общество можно будет построить на сознательности.
no subject
Нет, не верю, поскольку существование такого общества, в частности, противоречит наблюдаемым фактам - отрицательной полезности труда и редкости ресурсов. Собственно, коммунизм является антитезой экономики. Социализм, кстати, не работает по несколько другим причинам - но если тебя это всерьез интересует, то читать надо не меня, а, например, Мизеса :)
Понятно, что это само по себе ничего не доказывает. Но вопрос - где бы посмотреть, остаётся.
Остается. Вопрос о том, где посмотреть на работающий ядерный реактор, тоже долго оставался открытым. Однако это не делало соответствующие физические теории несостоятельными.
Ты думаешь, что есть какие-то inherent reasons, по которым (условно говоря) либертарианцам это свойственно меньше, чем (условно говоря) коммунистам?
Да. Либеральная теория требует логического мышления. Коммунисту - по указаным выше причинам - строгое логическое мышление будет скорее вредно.
анархо-либертарианским идеалом безгосударственного общества
Употребление этих слов свидетельствует, что твои знания о либеральной доктрине и течениях внутри нее прискорбно скудны. Почитай, хотя-бы, википедию - я уж не говорю о том, что пишут известенйшие ЖЖшные либертарианцы. Я понимаю, что ты отнюдь не обязан этого знать - но не разумным будет хотя бы отложить глобальные суждения на эту тему до тех пор, пока ты не узнаешь, чем отличается минархист от анархиста? Не зная законов языка ирокезского, можешь ли ты... ну дальше ты знаешь.
no subject
Подавляющее большинство людей сегодня не нарушает законов не из боязни наказания, говорил мне кое-кто из либертарианцев, поэтому отсутствие законов не приведёт к заметному усилению преступности. Аналогично можно утверждать, что большинство людей не станет набирать себе больше товаров, чем им нужно.
Короче говоря, в обоих случаях, возобладает человеческая сознательность.
Однако это не делало соответствующие физические теории несостоятельными.
Да-да, и теория коммунизма не является несостоятельной, его просто пока ещё нигде не построили.
Да. Либеральная теория требует логического мышления. Коммунисту - по указаным выше причинам - строгое логическое мышление будет скорее вредно.
Ну я тебе показал, как в коренном вопросе ход мыслей либертарианца и коммуниста был вполне сходным.
пока ты не узнаешь, чем отличается минархист от анархиста?
Ну вот, пожалуйста:
Some believe that minarchism is inconsitent with libertarian belief and is a contradictory philosophy. Libertarians, by definition, oppose the initiation of force or fraud against the person or property. In order for a state to fund itself, it would have to tax people. Since taxation is theft, this amounts to an initiation of force. Some libertarians argue that anarcho-capitalism is the only logically consistent form of libertarian belief.
Из контектса, я понимаю, что ты себя относишь именно к минархистам - ренегатам либертарианского движения? :)
ссылка
Серьезный либерализм - в определенном смысле даже печален и пессимистичен, как это свойственно интеллектуальной честности. В нем нет места понятию неизбежного, автоматического прогресса, гарантированного светлого будущего человечества. Конечно, без него все кажется намного более простым и понятным... (http://bbb.livejournal.com/1589709.html?nc=12&style=mine)
no subject
В каком вопросе? В вопросе наличия товаров? В вопросе причин преступности? Ты просто постулировал, что эти рассуждения "аналогичны". Разумеется, ни в том, ни в другом случае "сознательность" тут не при чем - ты просто не прочитал, что я написал. Попробуй прочитать.
Да-да, и теория коммунизма не является несостоятельной, его просто пока ещё нигде не построили.
Надо полагать, это ты тоже считаешь аргументом?
Из контектса, я понимаю, что ты себя относишь именно к минархистам - ренегатам либертарианского движения?
Это замечательно, что такой знаток либертарианства, как ты, пару часов назад еще не знавший, что либертарианцы с анархисты это не одно и то же, уже определяет, кто тут ренегаты. Однако для начала я посоветую тебе посмотреть в словаре значение слова "some".
Что касается того, к кому я себя причисляю - я это излагал раз сто уже в ЖЖ. На всякий раз сто первый - я не анархист.
no subject
Это ты из чего заключил? Из того, что в качестве примеров либертарианского лунатизма я привёл анархическое высказывание? А если в качестве примеров левого лунатизма я использовал построение коммунизма, это значит, что я не знаю, что левые и коммунисты - это не одно и то же? :)
Уж поверь мне, если бы я думал, что все либертарианцы - анархисты, я бы не говорил, что некоторые из них - астронавты. :)
Что касается того, к кому я себя причисляю - я это излагал раз сто уже в ЖЖ. На всякий раз сто первый - я не анархист.
Я не думал, что ты себя причисляешь к анархистам. Но если хочешь дать ссылку на более подробное изложение своих взглядов, с удовольствием ознакомлюсь.
no subject
<<<
Подавляющее большинство людей сегодня не нарушает законов не из боязни наказания, говорил мне кое-кто из либертарианцев, поэтому отсутствие законов не приведёт к заметному усилению преступности.
>>>
Это, я думаю, какой-то дурак глупость сказал, либо имело место непонимание. Никто из встреченных мной в здравом уме не отрицал необходимости институтов поддержания правопорядка в обществе.
<<<
Аналогично можно утверждать, что большинство людей не станет набирать себе больше товаров, чем им нужно.
Короче говоря, в обоих случаях, возобладает человеческая сознательность.
Да-да, и теория коммунизма не является несостоятельной, его просто пока ещё нигде не построили.
>>>
Ho мeньшинство - станет набирать себе больше товаров. Уже поэтому теория коммунизма является несостоятельной.
Несостоятельность теории Маркса была доказана и теоретически, см. например:
http://en.wikipedia.org/wiki/Calculation_problem - невозможность рационально pаспределять инвестиции в плановой экономике.
http://en.wikipedia.org/wiki/Marginal_utility - несостоятельность Марксовой трудовой теории стоимости.
no subject
Нет-нет, имело место понимание и, как видите из цитаты, которую я привёл выше, это достаточно распространённая либертарианская точка зрения.
Никто из встреченных мной в здравом уме не отрицал необходимости институтов поддержания правопорядка в обществе.
Ну, если в здравом уме :)
А вообще это означает необходимость существования государства и налогов, на что либертарианцы-пуристы-анархисты никак не согласны.
Ho мeньшинство - станет набирать себе больше товаров. Уже поэтому теория коммунизма является несостоятельной.
Насколько больше? Настолько ли, чтобы поколебать всю систему, основанную, к тому же на вере в создание высокосознательных людей?
Несостоятельность теории Маркса была доказана и теоретически, см. например:
http://en.wikipedia.org/wiki/Calculatio n_problem - невозможность рационально pаспределять инвестиции в плановой экономике.
Прочтите там абзац Steady state, особенно последнее предложение, где как раз теоретическая состоятельность допускается, лишь практическая - нет.
Так вот, человек с сильной верой в определённые иделы теоретически сможет обосновать всё, что угодно. Вопрос в том, насколько это соотносится с реальностью.
Поэтому в отношении и коммунистических, и либертарианских идеалов меня больше всего интересует посмотреть на примеры реализации - хотя бы в "отдельно взятой стране".
no subject
no subject
Или, может быть, это именно минархистское ренегатство было осуждено? :)
no subject
no subject
http://news.yahoo.com/s/afp/20070909/hl_afp/scienceneuroscience_070909173324 - "brain function of liberals, conservatives differs"
no subject
Подавляющее большинство людей сегодня не нарушает законов не из боязни наказания, говорил мне кое-кто из либертарианцев, поэтому отсутствие законов не приведёт к заметному усилению преступности.
>>>
Исключая версию "какой-то дурак глупость сказал", думаю какой-нибудь анрхо-капиталист мог сказать, что поскольку подавляющее большинство людей нe преступники они и без государства сумеют справиться с преступникaми, которые в сильном меньшинстве.
<<<
Никто из встреченных мной в здравом уме не отрицал необходимости институтов поддержания правопорядка в обществе.
Ну, если в здравом уме :)
А вообще это означает необходимость существования государства и налогов, на что либертарианцы-пуристы-анархисты никак не согласны.
>>>
Это далеко неочевидно (хотя может и верно).
Анaрхо-капиталисты утверждают, что с этим справятся альтернативные общественные институты, более гибкие и эффективные.
<<<
Так вот, человек с сильной верой в определённые идеaлы теоретически сможет обосновать всё, что угодно.
>>>
люди без сильной веры в эти идеaлы теоретически его опровергнут, как это произошло с марксизмом.
<<<
Поэтому в отношении и коммунистических, и либертарианских идеалов меня больше всего интересует посмотреть на примеры реализации - хотя бы в "отдельно взятой стране".
>>>
тут отвечают:
http://community.livejournal.com/meast_ru/1221719.html?thread=24309335#t24309335
no subject
Да, именно так. Вы находите такую точку зрения вменяемой?
Анaрхо-капиталисты утверждают, что с этим справятся альтернативные общественные институты, более гибкие и эффективные.
Что значит - "общественные"? Откуда им будет зарплата платиться, если нет налогов?
тут отвечают:
http://community.livejournal.com/meast_ ru/1221719.html?thread=24309335#t2430933 5
"Относительно близкими к либертарианской концепции в многих аспектах" - такая оговорка напоминает мне о том, что крокодилы летают, толко очень низко - к земле прижимаются.
К тому же идёт речь об аграрных обществах, где большая часть населения вела натуральные хозяйства. Далее, в США в указанные периоды существовало рабство и религиозный диктат.
В Европе, как вы понимаете, тоже с гражданскими свободами было несколько проблематично.
Что же в современном мире? "Либертарианские элементы", то есть те же "низколетающие крокодилы". Ну так и коммунистическая модель жизнеспособна, поскольку "коммунистические элементы" существуют во многих странах.