убойный аргумент

[stas]

Если бы я заявил о учреждении, скажем, в Костроме социалистического государства и призвал всех, кому близки идеалы социализма, марксизма и вообще государственного регулирования, переехать в Кострому, дабы там построить идеальное социалистическое государство, а после того, как обнаружил бы, что по истечении нескольких лет социалисты и государственники обнаруживаются вне Костромы - заключил бы на основании этого, что их теории полностью опровергнуты - меня, наверное, сочли бы жертвой солнечного удара или просто слегка двинутым мозгами переутомившимся на умственной работе и нуждающемся в длительном отдыхе. Если бы я заявил о создании в Рамат-Гане зоны, свободной от курения, и призвал всех, кто не курит и не любит табачного дыма, переехать в Рамат-Ган, а после того, как обнаружил, что большинство некурящих живут в других городах, заявил бы, что поэтому курение полезно для здоровья - окружающие, наверное, сочли бы, что я сам курил что-то не то, неполезное для мозга.
Тем не менее, весьма популярным возражением либертарианцам в последнее время стало - "почему ты еще не переехал в Нью-Гемпшир?". Это они так подкалывают, а я юмора не понял? Но почему они тогда не смеются, а пишут дальше о том, что они все поняли о либертарианцах и все разоблачили - заканчивая аргументы ровно на этом? Выше по ссылке - это ведь не первый случай даже за последний месяц, причем от разных людей, то ли пятый, то ли шестой. Неужели они это всерьез - что тот факт, что одни адепты некоей теории не приняли участие в определенном проекте других адептов теории - немедленно и полностью опровергает саму теорию?

Comments

[e2pii1.livejournal.com]

(Попал в этот старый пост по недавней ссылке)

<<<
Подавляющее большинство людей сегодня не нарушает законов не из боязни наказания, говорил мне кое-кто из либертарианцев, поэтому отсутствие законов не приведёт к заметному усилению преступности.
>>>

Это, я думаю, какой-то дурак глупость сказал, либо имело место непонимание. Никто из встреченных мной в здравом уме не отрицал необходимости институтов поддержания правопорядка в обществе.


<<<
Аналогично можно утверждать, что большинство людей не станет набирать себе больше товаров, чем им нужно.
Короче говоря, в обоих случаях, возобладает человеческая сознательность.

Да-да, и теория коммунизма не является несостоятельной, его просто пока ещё нигде не построили.
>>>

Ho мeньшинство - станет набирать себе больше товаров. Уже поэтому теория коммунизма является несостоятельной.

Несостоятельность теории Маркса была доказана и теоретически, см. например:
http://en.wikipedia.org/wiki/Calculation_problem - невозможность рационально pаспределять инвестиции в плановой экономике.
http://en.wikipedia.org/wiki/Marginal_utility - несостоятельность Марксовой трудовой теории стоимости.

[gera.livejournal.com]

Это, я думаю, какой-то дурак глупость сказал, либо имело место непонимание.

Нет-нет, имело место понимание и, как видите из цитаты, которую я привёл выше, это достаточно распространённая либертарианская точка зрения.

Никто из встреченных мной в здравом уме не отрицал необходимости институтов поддержания правопорядка в обществе.

Ну, если в здравом уме :)
А вообще это означает необходимость существования государства и налогов, на что либертарианцы-пуристы-анархисты никак не согласны.

Ho мeньшинство - станет набирать себе больше товаров. Уже поэтому теория коммунизма является несостоятельной.

Насколько больше? Настолько ли, чтобы поколебать всю систему, основанную, к тому же на вере в создание высокосознательных людей?

Несостоятельность теории Маркса была доказана и теоретически, см. например:
http://en.wikipedia.org/wiki/Calculatio n_problem - невозможность рационально pаспределять инвестиции в плановой экономике.

Прочтите там абзац Steady state, особенно последнее предложение, где как раз теоретическая состоятельность допускается, лишь практическая - нет.

Так вот, человек с сильной верой в определённые иделы теоретически сможет обосновать всё, что угодно. Вопрос в том, насколько это соотносится с реальностью.
Поэтому в отношении и коммунистических, и либертарианских идеалов меня больше всего интересует посмотреть на примеры реализации - хотя бы в "отдельно взятой стране".

[stas]

Если ты желаешь обсуждать либертарианцев, то для начала рекомендую разобраться, в чем разница между либертарианцами и анархистами. Иначе это напоминает обсуждение интегральных микросхем с человеком, который полагает, что электричество - это злобный дядька, который сидит в розетке и кусается.

[gera.livejournal.com]

Я, видимо, пропустил, на каком съезде либертарианской партии был осуждён анархистский уклон... :)
Или, может быть, это именно минархистское ренегатство было осуждено? :)

[stas]

Хи-хи.

[e2pii1.livejournal.com]

<<<
Подавляющее большинство людей сегодня не нарушает законов не из боязни наказания, говорил мне кое-кто из либертарианцев, поэтому отсутствие законов не приведёт к заметному усилению преступности.
>>>

Исключая версию "какой-то дурак глупость сказал", думаю какой-нибудь анрхо-капиталист мог сказать, что поскольку подавляющее большинство людей нe преступники они и без государства сумеют справиться с преступникaми, которые в сильном меньшинстве.


<<<
Никто из встреченных мной в здравом уме не отрицал необходимости институтов поддержания правопорядка в обществе.

Ну, если в здравом уме :)
А вообще это означает необходимость существования государства и налогов, на что либертарианцы-пуристы-анархисты никак не согласны.
>>>


Это далеко неочевидно (хотя может и верно).
Анaрхо-капиталисты утверждают, что с этим справятся альтернативные общественные институты, более гибкие и эффективные.


<<<
Так вот, человек с сильной верой в определённые идеaлы теоретически сможет обосновать всё, что угодно.
>>>

люди без сильной веры в эти идеaлы теоретически его опровергнут, как это произошло с марксизмом.

<<<
Поэтому в отношении и коммунистических, и либертарианских идеалов меня больше всего интересует посмотреть на примеры реализации - хотя бы в "отдельно взятой стране".
>>>

тут отвечают:
http://community.livejournal.com/meast_ru/1221719.html?thread=24309335#t24309335

[gera.livejournal.com]

что поскольку подавляющее большинство людей нe преступники они и без государства сумеют справиться с преступникaми, которые в сильном меньшинстве.

Да, именно так. Вы находите такую точку зрения вменяемой?

Анaрхо-капиталисты утверждают, что с этим справятся альтернативные общественные институты, более гибкие и эффективные.

Что значит - "общественные"? Откуда им будет зарплата платиться, если нет налогов?

тут отвечают:
http://community.livejournal.com/meast_ ru/1221719.html?thread=24309335#t2430933 5

"Относительно близкими к либертарианской концепции в многих аспектах" - такая оговорка напоминает мне о том, что крокодилы летают, толко очень низко - к земле прижимаются.
К тому же идёт речь об аграрных обществах, где большая часть населения вела натуральные хозяйства. Далее, в США в указанные периоды существовало рабство и религиозный диктат.
В Европе, как вы понимаете, тоже с гражданскими свободами было несколько проблематично.

Что же в современном мире? "Либертарианские элементы", то есть те же "низколетающие крокодилы". Ну так и коммунистическая модель жизнеспособна, поскольку "коммунистические элементы" существуют во многих странах.

[stas]

Ну так и коммунистическая модель жизнеспособна, поскольку "коммунистические элементы" существуют во многих странах.

Существуют - не значит полезны. Вирусы гриппа тоже существуют, но никому не приходит в голову указывать на это как на доказательство их благотворности.

[gera.livejournal.com]

Знаешь, красное вино полезно для здоровья - в умеренных количествах. А в неумеренных - наоборот.
То же и с разного рода идеями. Они могут иметь благотворное воздействие в неких ограниченных формах и могут быть совершенно деструктивными (или, соответственно, нереализуемыми), будучи возведёнными в абсолют.
Так вот, тут обсуждается именно второй случай - в отношении либертарианства. И то, что было приведено в качестве контрпримеров, никак таковыми не является, поскольку все описанные системы далеки от либертарианских идеалов, как до неба.

[stas]

То же и с разного рода идеями. Они могут иметь благотворное воздействие в неких ограниченных формах и могут быть совершенно деструктивными (или, соответственно, нереализуемыми), будучи возведёнными в абсолют.

Довольно странная теория. Т.е. вот у меня есть идея, что для любой окружности отношение диаметра к длине одно и то же, и есть такое специальное число, которое это выражает. Ты мен говоришь - ну зачем возводить это в асболют? Давай скажем, что оно, конечно, верно, но есло очень хочется, то это число может быть от 3 до 4, а в отдельных случаях вообще может быть не число, а стеариновая свечка. Например, когда электричество отключают - было бы полезно иметь лишнюю свечку, да?
Т.е. что значит "возведёнными в абсолют"? Или одно и то же отношение, или нет. Или ты знаешь, что одно и то же, но делаешь вид, что нет.

Если ты хочешь понять что-то в либертарианстве, то начать надо не с посылки "это не работает, сейчас найдем, почему", а с вопроса "а что это, собственно, такое". Поскольку ты за полтора года так и не удосужился понять, в чем состоят противоречия между анархо-капитализмом и либертарианским движением, каковы основные поступлаты последнего и какие из них делаются выводы, то обсуждение становится довольно бессмысленным. Т.е. тебе говорят - "я и другие либертарианцы думаем, что если делать так-то, то будет лучше", на что ты отвечаешь "но Н. сказал, что лучше будет, если делать сяк-то, и я с этим не согласен - что, сьел?". Ну какая это дискуссия?

[gera.livejournal.com]

Ситуацию с окружностями сомневающиеся могут легко проверить на опыте. Если либертарианец говорит, что самое лучше государственное устройство - то, где нет социальной помощи, или где вообще нет налогов, или где вообще нет государства, то это мы на опыте проверить не можем (и в этом как раз и суть обсуждения в этой ветке).

Т.е. что значит "возведёнными в абсолют"?

Я тебе привёл адекватный пример с вином. Если ты хочешь примера непосредственно из обсуждаемой области - их есть у меня.
Например, допустим, мы согласны, что больше налогов - душит бизнес, меньше налогов - лучше для бизнеса. Возвести этот принцип в абсолют, означает в этом контексте, призывать к отмене налогов вообще.
То же и с госудраственным вмешательством. Чрезмерное вмешательство государства в экоономику - плохо. Возвести этот принцип абсолют, значит, объявить недопустимым никакого вмешательства государства в вопросы экономики или затрагивающие интересы бизнесов.

Поскольку ты за полтора года так и не удосужился понять, в чем состоят противоречия между анархо-капитализмом и либертарианским движением,

Some who self-identify as libertarians are minarchists, i.e., supportive of minimal taxation as a "necessary evil" for the limited purpose of funding public institutions that would protect civil liberties and property rights, including police, volunteer armed forces without conscription, and judicial courts. Anarcho-capitalists, by contrast, oppose all taxation, rejecting any government claim for a monopoly of protection as unnecessary. They wish to keep the government out of matters of justice and protection, preferring to delegate these functions to private groups such as insurers, arbiters, and private defense agencies. Anarcho-capitalists argue that the minarchist belief that any monopoly on coercion can be contained within any reasonable limits is unrealistic, and that institutionalized coercion on any scale is counterproductive. Any justification for the coercive state or alliance between business and the state, is said to result in a more efficient and thus more dangerous state - or crony capitalism.

The policy positions of minarchists and anarcho-capitalists on mainstream issues tend to be indistinguishable as both sets of libertarians believe that existing governments are too intrusive. Some libertarian philosophers such as Tibor R. Machan argue that, properly understood, minarchism and anarcho-capitalism are not in contradiction.

Кто из нас за полтора года не удосужился разобраться? :)

Дальше. Если ты заявляешь - я никакой не stinking анархо-капиталист, а честный минархист, и, например, не выступаю за полную отмену госудраства или даже полную отмену налогов, а только за полную отмену социальной защиты или всех государственной регуляции экономических вопросов, то вопрос остаётся - где бы посмотреть на успешное государство, работающее на таких принципах.

[stas]

где вообще нет государства, то это мы на опыте проверить не можем

Не можем или не хотим?

Я тебе привёл адекватный пример с вином.

Вино - это не идея. Идея - это "вино полезно в любых количествах". Эта идея неверна, ну и что?

Возвести этот принцип абсолют, значит, объявить недопустимым никакого вмешательства государства в вопросы экономики или затрагивающие интересы бизнесов.

Это будет совершенно другой принцип. Один принцип - "можно вмешиваться только когда я думаю, что это полезно", другой - "вмешиваться нельзя, потому что будет хуже". Первый принцип бесполезен - разумеется, какой дурак будет вмешиваться, когда он думает, что это вредно? Из мазохизма, что ли? Второй принцип утверждает, что всякий, действующий на основе первого принципа - ошибается, т.е. думая, что полезно, на самом деле приносит как минимум не меньше вреда, чем пользы. Именно тут и пролегает разница между этими принципами.
Ты понимаешь, что замена "нельзя" на "можно, если хочется" - это не "не возведение в абсолют", а замена на противоположность? Более того, "нельзя, потому что отрицательные последствия превзойдут ожидаемую пользу" это не то же самое, что "если я могу извлечь пользу, то можно, а если нет, то и нельзя"?

Кто из нас за полтора года не удосужился разобраться?

Ты, поскольку дальше копи-пейста из википедии так и не ушел. В частности, не подумал, в чем соль этой разницы, в чем сходство и в чем различие.

где бы посмотреть на успешное государство, работающее на таких принципах.

Там, где его построят. Ты понимаешь, что это не аргумент - кто-то должен делать новые вещи, не смотря, как они уже сделаны? Или ты считаешь, что все, что построено, изобретено, придумано - оно где-то подсмотрено? Где же?

[gera.livejournal.com]

Не можем или не хотим?

Кто не хочет? Я хочу. Где посмотреть?

Вино - это не идея. Идея - это "вино полезно в любых количествах".

Нет, идея в этом контексте - это "вино полезно".

Один принцип - "можно вмешиваться только когда я думаю, что это полезно", другой - "вмешиваться нельзя, потому что будет хуже".

Короче говоря, ты проводишь водораздел по нельзя-можно.
"Много есть вредно. Если есть в меру и только то, что полезно, то будет всё в порядке" и "другой принцип" - "есть нельзя, потому что будет только хуже".
При этом вполне успешные реализации первого подхода мы видим, а второго - нет.
На деле второй принцип всё ещё остаётся доведением первого до абсурда.

Ты, поскольку дальше копи-пейста из википедии так и не ушел.

Это, конечно, мощный аргумент. А поподробнее можно? Как видишь из цитаты, анархо-капиталисты не только не противопоставляются либертарианцам, но напротив, предстают основным направлением.
Минархисты, напротив, предстают как примкнувшие. В чём твоё возражение? В том, что ты не согласен с википедией и хочешь сослаться на другой источник?

Там, где его построят. Ты понимаешь, что это не аргумент - кто-то должен делать новые вещи, не смотря, как они уже сделаны? Или ты считаешь, что все, что построено, изобретено, придумано - оно где-то подсмотрено? Где же?

Обсуждаемые предложения - не сродни изобретению. Само изобретение как раз хорошо известно. Отсутствует практическое доказательство его применимости, а также предпочтительности.
То есть по предложенной выше аналогии, имеем дело с очень реалистичным предложением жить без еды. Отсутствие примеров успешной реализации этой идеи не обескураживает её сторонников.

[e2pii1.livejournal.com]

> Да, именно так.

Это не совпадает точно с цитатой которую вы привели.
"отсутствие законов" это не то же самое, что "отсутствие централизованного государства".

> Вы находите такую точку зрения вменяемой?

Я уже писал в прошлом комменте: крайне спорной, но не невменяемой (разумеется если речь идет не о ликвидации централизованного государства вмиг и где попало, а о результате аккуратного эволюционного развития).


> Что значит - "общественные"? Откуда им будет зарплата платиться, если нет налогов?


Откуда платится зарплата продавцам и таксистам, и даже адвокатам и частным детективам, их ведь из налогов не финансируют.

Вообще анархо-капиталисм, насколько я понял, довольно сложная концепция и я в ней не специалист. Лучше уточнять тонкости у bbb или gr_s.

[gera.livejournal.com]

"отсутствие законов" это не то же самое, что "отсутствие централизованного государства".

Что такое законы в отсутствии "централизованного государства". Свои законы на каждой улице?
Такая модель тоже обсуждалась. Её вы находите вменяемой?

Я уже писал в прошлом комменте: крайне спорной, но не невменяемой (разумеется если речь идет не о ликвидации централизованного государства вмиг и где попало, а о результате аккуратного эволюционного развития).

Слова об аккуратном эволюционном развитии вызывают совсем уж чёткие ассоциации с построением нового коммунистического человека.

Откуда платится зарплата продавцам и таксистам, и даже адвокатам и частным детективам, их ведь из налогов не финансируют.

А при чём тут продавцы с такстистами? Адвокаты защищают обвинённых в суде, но их кто-то должен обвинять. Кто и по каким законам?
И кто их будет ловить? Или на какую-то защиту - себя и своего имущества смогут расчитывать лишь те, кто способны нанять личную охрану и частных детективов?

[stas]

Опровержение теории аргументом "у меня это вызывает ассоциации с коммунистами" - это пять косяков.

[gera.livejournal.com]

Тут нет ни теории, ни опровержения. Есть голословное высказывание и комментарий к нему. Идея об "эволюционном развитии", которое привело бы к отмиранию государства, не то что даже вызывает ассоциации, а просто является одним из коммунистических тезисов.

[stas]

Даже если это так - ну и что? Я уверен, что коммунисты, например, не одобряли скотоложества. То, что коммунисты чего-то одобряли или не одобряли, интересно в контексте обсуждения коммунистов. Вне этого контекста это - само по себе - не важно, если только не считать, что абсолютно любые высказывания и утверждения, сделанные коммунистами, ложны. Это было бы крайне удобно, но увы, это не так.

[gera.livejournal.com]

Я не слышал, чтобы у кого-то из теоретиков коммунизма было что-то о скотоложстве. А вот про отмирание государства - это одна из основополагающих идей. Другая - принципиальное изменение сознания (сознательности), которое сделает это возможным. Если ты тут говоришь - да, допустим, как раз в этом аспекте либертарианцы (анархо-капиталисты из них) сходятся с коммунистами, то ты просто подтверждаешь то, что я давно говорил: обе теории построены на благостных идеях, игнорирующих человеческую природу.

[e2pii1.livejournal.com]

"эволюционном развитии" не только привело бы к отмиранию государства, но еще в одном случае к построению коммунистического общества, а в другом - анархо-капиталистического общества. И эволюция разная. В этом разница.

[gera.livejournal.com]

Тут один аспект общий: игнорирование человеческой природы. Одни игнорируют тот факт, что человек не станет ограничивать своё потребление удовлетворением минимальных потребностей или сознательно трудиться без каких-либо материальных стимулов ; другие - тот факт, что человек не станет добровольно, из одной сознательности, сдавать деньги на чужое благо или на получение услуг, которые он может получить и так.

[e2pii1.livejournal.com]

<<
"отсутствие законов" это не то же самое, что "отсутствие централизованного государства".

Что такое законы в отсутствии "централизованного государства". Свои законы на каждой улице?
>>


Может свои законы на каждой улице, а может и одни общие законы - собрались на вселенский собор и приняли там общие законы.


<<
Адвокаты защищают обвинённых в суде, но их кто-то должен обвинять. Кто и по каким законам?
>>


Анархо-капиталисты отвечают что пострадавший и/или владелец территории на которой произошло преступление. По законам территории на которой произошло преступление.


<<
И кто их будет ловить?
>>


Анархо-капиталисты отвечают что частное оxранное агентство. У кого нет денег - за того заплатят те, кто не хотят чтоб бедных людей обижали. А если допустим всем наплевать на какого-то бедняка - тогда такому бедняку и в социал-демократическом государстве не лучше будет: нe станут чиновники о нем заботиться если и им и избирателям на него наплевать.

Анархо-капитализм я не уверен что абсолютно истинная концепция, но уж точно не примитивно-глупая, её неглупые люди немало обдумывали, в 5 минут вы её не расковыряете.

[gera.livejournal.com]

Проблема в том, что вы защищаете не вполне свои идеи, playing Devil's advocate. Но как говорится, the Devil in the details.
Поэтому хоть идеи и не ваши, придётся задавать уточняющие вопросы.

Может свои законы на каждой улице, а может и одни общие законы - собрались на вселенский собор и приняли там общие законы.

Свои законы на каждой улице - то есть, прежде чем перейти улицу, изучи тамошний уголовный кодекс? И кто их будет enforce в пределах улицы?
Да и самой формулировкой законов кто будет заниматься?

собрались на вселенский собор и приняли там общие законы

Как вы это себе технически представляете? Это только в метафорических писаниях бывает "и закричал весь народ..."

Анархо-капиталисты отвечают что пострадавший и/или владелец территории на которой произошло преступление. По законам территории на которой произошло преступление.

А законы он сам будет устанавливать? Если да, то законы вообще не нужны. Если нет, то непонятно, в чём вообще роль владельца.
И есть ли что-то на его территории, что ему делать запрещено? Например, казнить тех, кто ему не нравятся? Если нет, то что именно ему запрещает это делать?

А если допустим всем наплевать на какого-то бедняка - тогда такому бедняку и в социал-демократическом государстве не лучше будет: нe станут чиновники о нем заботиться если и им и избирателям на него наплевать.

Давайте говорить более нейтральными терминами - в нынешнем государственном устройстве. Так вот, тут сразу два подлога. Во-первых, в нынешнем государственном устройстве никто не проводит референдумов о том, заслуживает ли конкретный пострадавший защиты закона. Во-вторых, даже если бы такой референдум был, отдать свой голос - это не то же самое, что отдать свои деньги. Иными словами, тот, кто считает, что жертва заслуживает защиты, вовсе не обязательно готов на неё отдать свои личные деньги.
Вдобавок к этим двум подлогам сбрасывается со счетов один из главных столпов правопорядка - deterrence. Преступник в нынешней системе знает, что ему грозит срок вне зависимости от того, против кого совершенно преступление.

в 5 минут вы её не расковыряете.

Ну, как вы видите, довольно неплохо уже расковырял.

[stas]

Иными словами, тот, кто считает, что жертва заслуживает защиты, вовсе не обязательно готов на неё отдать свои личные деньги.

Иными словами - готов отдать на это деньги, но обязательно чужие. И ты не видишь ничего странного в том, что кто-то решает за тебя, на что пойдут твои деньги. Ах да, ты находишь утешение в факте, что за это ты будешь решать, на что пойдут его деньги, так что вам обоим будет одинаково плохо. Ситуация точно как в анекдоте с ковбоями, которые поспорили, что за сто долларов сожрут ложку дерьма.

[e2pii1.livejournal.com]

<<
Свои законы на каждой улице - то есть, прежде чем перейти улицу, изучи тамошний уголовный кодекс? И кто их будет enforce в пределах улицы?
>>

В США например свой уголовный кодекс в каждом штате: переехал речку или перешел улицу в другой штат и учи тамошний уголовный кодекс. И ничего, как то живут люди, получше чем в России и в Китае. А в России и в Китае многим наверно тяжело и непривычно понять как это - в стране в каждой провинции свои законы. Bот и вам так же непривычны идеи анархо-капиталистов.


<<
собрались на вселенский собор и приняли там общие законы

Как вы это себе технически представляете?
>>


Вот христиане собрались на свой вселенский собор и приняли там общие законы
и исполняли их потом. Без единого централизованного государства справлялись.

Или вот всемирная федерация футбола собирается и принимает законы(правила) футбола, и затем их успешно энфорсит, и без государства вполне эту задачу решает.

А представьте, 100 лет назад решили бы государства что футбол - дело важное, государственное и государство должно правила само принимать, а следить за порядком на поле могут только гос-прокуроры и гос-полиция. Думаю, тогда вам бы сейчас очень тяжело или невозможно было бы вообразить как можно играть в футбол без помощи государства - однако мы видим что это можно.


<<
И есть ли что-то на его территории, что ему делать запрещено? Например, казнить тех, кто ему не нравятся?
>>

Казнить людей не приговоренных к этому справедливым судом за совершение насильственных преступлений по понятиям либертарианцев нельзя, так как права человека первичны.
Какие механизмы энфорсемента этого предполагаются - надо спрашивать у специалистов по а.к..


<<
Давайте говорить более нейтральными терминами - в нынешнем государственном устройстве. Так вот, тут сразу два подлога. Во-первых, в нынешнем государственном устройстве никто не проводит референдумов о том, заслуживает ли конкретный пострадавший защиты закона.
>>


Т.е. вы хотите сказать, что кого-то могут все нелюбить, но за компанию с другими ему могут оказать соц.-помощь потому что лень было его выделять из толпы остальных. Это может быть с тем же успехом и при оказании либертарианской благотворительности.
C "deterrence" я тоже не вижу разницы.


<<
Во-вторых, даже если бы такой референдум был, отдать свой голос - это не то же самое, что отдать свои деньги. Иными словами, тот, кто считает, что жертва заслуживает защиты, вовсе не обязательно готов на неё отдать свои личные деньги.
>>


это осмысленнный аргумент, но его надо бы четко сформулировать.

Суть в том, что обыватель хочет некое благо, но не желает за него платить его цену, а хочет ограбить кого-то другого и заплатить награбленным. Далее, чтоб это успешно провернуть и чтоб ему ничего за это не было он вступает в сговор с другими такими же обывателями, с большинством. Причем "благо" это совершенно необязательно "альтруистическая" соц.-помощь, это может быть с тем же успехом и что-то для себя, отраслевой лоббизм например.

Анархо-капиталисты против этого во-первых по моральным соображениям - они против воровства и грабежей (как бы грабители это не назвали). Во-вторых это может быть и неэффективно в долгосрочной перспективе.
Да, сейчас господствующая мораль подобный коллективный грабеж дозволяет, но мораль может меняться и улучшаться, и может когда-нибудь люди признают аморальным и гос-грабеж. Ведь сейчас люди сознают полезность демократии и соблюдения прав человека и прав меньшинств, а ведь еще недавно большинство думало что морально лизать жопу великому фюреру или императору и что фюрер повелит, то и правильно. Прогресс морали идет.