убойный аргумент

[stas]

Если бы я заявил о учреждении, скажем, в Костроме социалистического государства и призвал всех, кому близки идеалы социализма, марксизма и вообще государственного регулирования, переехать в Кострому, дабы там построить идеальное социалистическое государство, а после того, как обнаружил бы, что по истечении нескольких лет социалисты и государственники обнаруживаются вне Костромы - заключил бы на основании этого, что их теории полностью опровергнуты - меня, наверное, сочли бы жертвой солнечного удара или просто слегка двинутым мозгами переутомившимся на умственной работе и нуждающемся в длительном отдыхе. Если бы я заявил о создании в Рамат-Гане зоны, свободной от курения, и призвал всех, кто не курит и не любит табачного дыма, переехать в Рамат-Ган, а после того, как обнаружил, что большинство некурящих живут в других городах, заявил бы, что поэтому курение полезно для здоровья - окружающие, наверное, сочли бы, что я сам курил что-то не то, неполезное для мозга.
Тем не менее, весьма популярным возражением либертарианцам в последнее время стало - "почему ты еще не переехал в Нью-Гемпшир?". Это они так подкалывают, а я юмора не понял? Но почему они тогда не смеются, а пишут дальше о том, что они все поняли о либертарианцах и все разоблачили - заканчивая аргументы ровно на этом? Выше по ссылке - это ведь не первый случай даже за последний месяц, причем от разных людей, то ли пятый, то ли шестой. Неужели они это всерьез - что тот факт, что одни адепты некоей теории не приняли участие в определенном проекте других адептов теории - немедленно и полностью опровергает саму теорию?

Comments

[e2pii1.livejournal.com]

Всё руки не доходили ответить.

> Вы привели один пример неработающий (где у каждого право вето), а в другом - изменили.

Я привел несколько примеров, причем пример с вето - реально работающий, даже на бывших советских людях.


<<
Это не мешает изложить основной принцип федерального подоходного налога в двух словах: каждый платит долю своего годового дохода. Меня интересует ответ именно на таком уровне.
>>

на таком уровне: каждый платит то, что считает нужным, согласно добровольно заключенным им контрактам. Если на что-то денег не удалось собрать то это не реализуется.


> Если вы говорите об этом, то это тот же грабёж

Нет, не тот же: разница как между шопингом в американских магазинах и шопингом в советской торговле.


<<
Например местное частное охранное агентство (финансируемое из сборов) откажется его охранять и публично объявит об этом,

Если финансируемое из сборов, значит оно одно в этой схеме?
>>


Может быть и больше, может быть и одно если оне всех устраивает.


<<
Да и даже представим себе ситуацию, где "полицейский" как раз становится случайным свидетелем ограбления.
Он ведь должен побежать сверить, есть ли жертва в списках заплативших? Тем более, может быть, он вообще с другой улицы забрёл - чего его спасть.
>>

Если ограбление на улице случается, то заинтересованы в порядке на этой улице прежде всего те, кто на ней живёт, им и оплачивать поддержание тут порядка. Не оплатят - будет там Гарлем, не будут вменяемые люди туда ходить.


> и теперь любые бандиты могут его грабить а он может рассчитывать только на себя.

Речь шла о его недвижимости прежде всего.


<<
[второй вариант - битва за дом в безгосударственном пространстве]
Местные жители изберут уважаемый ими суд

Минуточку, а суд будет один, без конкуренции?
>>

Скорее всего один, но с конкуренцией соседних мини-юрисдикций, куда народ может легко перебраться.


<<
или сами жители уважающие правопорядок и понимающие выгодность поддержки правопорядка для самих себя.

Какая связь между решением суда и действием местных жителей?
>>

Такая же как между вашим врачом (или любым другим консультантом) и вами: вы выбираете врача, врач предписывает вам принимать лекарство, вы принимаете поскольку доверяете врачу.


<<
Вся идея в местной юридической автономии, как я понимаю, именно в том, чтобы установить законы, которые устраивают местных жителей. И как этого можно добиться
>>

Изначально установить некое законодательство, те кому оно подходит - останутся в этой мини-юрисдикций, кому нет - переедут в другую или оснуют новую.


<<
Напомню, что речь шла о том, как микрогосударство сможет себе позволить содержать весь overhead - как ему людей хватит.
>>

Я недавно видел канадский фильм где весь фильм баба трахалась с разными мужиками (не порнографический, а эротический), снят он был при финансовой поддержке правительства Канады. На такой overhead действительно не хватит (но и не надо).
А насчет разработки законов - можно выбрать из существующих типовых вариантов подходящий или заказать у юр.-фирмы. С частной полицией - полицейские и сейчас свои в каждой местности, а общие задачи (типа разработки полицейского оборудования, поддержки базы данных преступников) решать частными фирмами.


<<
Сегодня нет проблемы нанять, потому что в государстве хватает людей и материальные ценности производить, и overhead содержать.
>>

Вот потому что хватает, поэтому государственно-чиновная дурь и бьёт ключом.

[gera.livejournal.com]

причем пример с вето - реально работающий, даже на бывших советских людях

Где реально работающий?

на таком уровне: каждый платит то, что считает нужным, согласно добровольно заключенным им контрактам. Если на что-то денег не удалось собрать то это не реализуется

Напомню, что эта цепочка проистекает из вопроса о финансировании армии. Так что, армии не будет?

Нет, не тот же: разница как между шопингом в американских магазинах и шопингом в советской торговле.

Если вы о шоппинге по юрисдикциям, то его можно делать и сегодня. Только вот затруднительно найти юрисдикцию, где не надо платить налогов. С чего бы это?

Если ограбление на улице случается, то заинтересованы в порядке на этой улице прежде всего те, кто на ней живёт, им и оплачивать поддержание тут порядка.

То есть защищать будут и тех, кто не платит?

Такая же как между вашим врачом (или любым другим консультантом) и вами: вы выбираете врача, врач предписывает вам принимать лекарство, вы принимаете поскольку доверяете врачу.

Во-первых, я вовсе не обязательно принимаю то, что предписывает врач. У меня есть своя голова на плечах и я не следую слепо его предписаниям, меня к этому ничего не обязывает. Я могу пойти и к другому врачу или просто поступить по-своему.
Во-вторых, и это куда более существенный аспект: когда вы говорите обо мне, вы говорите об одном человеке, который имеет исключительное право принимать решения в этом вопросе. Усложним ситуацию лишь чуть-чуть: представим себе, что речь идёт о сиамском чудище с двумя головами - мнения генерируют две головы, но лекарство будет воздействовать на одно и то же тело. Чьё мнение кого обязывает? А в ситуации с обществом голов куда больше.

Изначально установить некое законодательство, те кому оно подходит - останутся в этой мини-юрисдикций, кому нет - переедут в другую или оснуют новую.

Давайте начнём именно с этого этапа цепочки: основали новую. Как они создают законодательство, которое их устраивает? Как они договариваются между собой? В законе масса пунктов, и по каждому у каждого своё мнение.

Я недавно видел канадский фильм где весь фильм баба трахалась с разными мужиками (не порнографический, а эротический), снят он был при финансовой поддержке правительства Канады. На такой overhead действительно не хватит (но и не надо).

Видимо, вы не поняли, о чём я говорю. Вот у вас микроюрисдикция, в ней, скажем, сто человек. Откуда у неё хватит людей и на охранную деятельность (да ещё и на конкурирующие фирмы!) и на суды, и на законодателей, и на административную деятельность (которая существует даже в домовых комитетах) и ещё и на какую экономически продуктивную деятельность, чтобы это всё содержать. Про армию я тут уж не говорю.

[e2pii1.livejournal.com]

> Где реально работающий?

В подъезде, я же писал. Причем некоторые там недавно переехали и других не знали.


> Напомню, что эта цепочка проистекает из вопроса о финансировании армии. Так что, армии не будет?

При минархизме - будет (из налогов), при а.к. - будут частные охранные агентства, ну и народ вооружен, если враг нападёт добровольное ополчение будет.


> А в ситуации с обществом голов куда больше.

Они же суд большинством выбрали, т.е. большинство будет решениям суда доверять и они его могут и энфорсить, тут единогласия не надо.


> основали новую. Как они создают законодательство, которое их устраивает?

Кому то (или группе единомышленников) не нравился какой-то набор законов в старой, он пишет исправленную версию (или заказывает у юристов), те кому это нравится к нему присоединяются и они поселяются вместе.


> Откуда у неё хватит людей и на охранную деятельность и на суды, и на законодателей,


В той же пропорции что и сейчас, а если у какой-либо деятельности пропорция маленькая и меньше 1чел выходит - то закажут на стороне или скооперируются с дружественными юрисдикциями. То что законы могут различаться - так адвокатов и сейчас полно (зато госчиновников не будет) - справятся.

[gera.livejournal.com]

У меня нет сомнений, что государству не следовало бы лезть в некоторые вопросы, в которые оно сегодня лезет.
Но это не значит, что государство - это зло, что без государства было бы лучше или можно было бы прожить.

[e2pii1.livejournal.com]

государство само по себе - несомненно - зло, но оно может иногда и выполнять полезные функции если гражданское общество его эффективно контролирует и пинает.

С этой точки зрения я нахожу широкое распространение идей либертарианства и а.к. полезным - видя растущую мощь идеи о сокращении/уничтожении государства, чиновники, защищая свои позиции, будут стараться быть более полезными (менее вредными) людям.