убойный аргумент

[stas]

Если бы я заявил о учреждении, скажем, в Костроме социалистического государства и призвал всех, кому близки идеалы социализма, марксизма и вообще государственного регулирования, переехать в Кострому, дабы там построить идеальное социалистическое государство, а после того, как обнаружил бы, что по истечении нескольких лет социалисты и государственники обнаруживаются вне Костромы - заключил бы на основании этого, что их теории полностью опровергнуты - меня, наверное, сочли бы жертвой солнечного удара или просто слегка двинутым мозгами переутомившимся на умственной работе и нуждающемся в длительном отдыхе. Если бы я заявил о создании в Рамат-Гане зоны, свободной от курения, и призвал всех, кто не курит и не любит табачного дыма, переехать в Рамат-Ган, а после того, как обнаружил, что большинство некурящих живут в других городах, заявил бы, что поэтому курение полезно для здоровья - окружающие, наверное, сочли бы, что я сам курил что-то не то, неполезное для мозга.
Тем не менее, весьма популярным возражением либертарианцам в последнее время стало - "почему ты еще не переехал в Нью-Гемпшир?". Это они так подкалывают, а я юмора не понял? Но почему они тогда не смеются, а пишут дальше о том, что они все поняли о либертарианцах и все разоблачили - заканчивая аргументы ровно на этом? Выше по ссылке - это ведь не первый случай даже за последний месяц, причем от разных людей, то ли пятый, то ли шестой. Неужели они это всерьез - что тот факт, что одни адепты некоей теории не приняли участие в определенном проекте других адептов теории - немедленно и полностью опровергает саму теорию?

Comments

[gera.livejournal.com]

В США например свой уголовный кодекс в каждом штате: переехал речку или перешел улицу в другой штат и учи тамошний уголовный кодекс.

Другой штат - это не другая улица. В плане размеров - это как другое государство. И поскольку Конституция общая, федеральные законы общие, законы штата могут отличаться лишь в остальном. То же и с местными законами по отношению к законам и конституциям штатов - есть иерархия. В системе, где никаких централизованных законов нет, никто не мешает на каждой улице делать произвольные законы от А до Я. То есть, перейдёшь улицу, а там, возможно, за нескромную одежду, например, высекут. Или отрубят голову. Так что переходя улицу, учи уголовный кодекс - другого варинта нет.

Вот христиане собрались на свой вселенский собор и приняли там общие законы и исполняли их потом. Без единого централизованного государства справлялись.

Церковь в общеимперском масштабе начала проводить вселенские соборы, что подразумевало участие представителей всех поместных церквей, — обычно по инициативе Ромейских Императоров, нередко председательствовавших на них и придававших их решениям статус государственных законов, нарушение которых c конца IV века каралось законами уголовными.

Или вот всемирная федерация футбола собирается и принимает законы(правила) футбола, и затем их успешно энфорсит, и без государства вполне эту задачу решает.

Вы считаете это сравнение адекватным?
Если футболист, например, возьмёт мяч в руки, подбежит и забросит в ворота, то вне зависимости от того, что скажет по этому поводу федерация, в глазах болельщиков это не будет законным голом, потому что вся игра происходит на глазах у всех; нехитрые правила футбола все знают; и опозориться таким образом - это defeat the purpose и игры в целом и конкретных усилий футболистов.
Между тем, тот кто что-то украл или кого-то убил, может спокойно пожинать плоды своего преступления, если не нашли и не наказали. На что нужно наличие законов, полиции, судов, тюрем. Есть всё-таки небольшая разница с футболом.

Т.е. вы хотите сказать, что кого-то могут все нелюбить, но за компанию с другими ему могут оказать соц.-помощь потому что лень было его выделять из толпы остальных. Это может быть с тем же успехом и при оказании либертарианской благотворительности.

Вы хотите сказать, что бюрократический аппарат либертарианской благотворительности не будет разбираться, насколько любят облаготельствованного? :)
А вообще речь у нас шла не соцпомощи, а о преследовании преступников - о том, насколько сможет расчитывать на защиту тот, у кого нет денег.

C "deterrence" я тоже не вижу разницы.

Поскольку я обсуждаю эту же тему со Стасом, и это не в двух словах, мне кажется, что она заслуживает отдельного поста. Я, впрочем, пишу только под замком.

Суть в том, что обыватель хочет некое благо, но не желает за него платить его цену, а хочет ограбить кого-то другого и заплатить награбленным...

Это всё, извините, звучит для меня, как вещания с либертарианского броневичка. Пустая пропаганда иными словами.
Суть не в том, что кто-то хочет кого-то ограбить, а в том, что в реальной жизни стремятся создать реальное функционирующее общество, а не теоретическую утопию.
Это, опять же, более конкретно мы обсуждаем и в других ветках здесь.

[e2pii1.livejournal.com]

> В системе, где никаких централизованных законов нет, никто не мешает на каждой улице делать произвольные законы от А до Я.

Те улицы, на которых разумные люди живут, установят вменяемые стандартизованные законы. А туда где дураки живут - и ходить незачем. Вот мы же в Иран не ездим и в Гарлем гулять не ходим, и ничего.


Xристианcтвo не ограничивалось Восточно-Римской империей; и потом где те Ромейскиe Императоры сейчас, а xристианcкие догмы живы.


> о преследовании преступников - о том, насколько сможет расчитывать на защиту тот, у кого нет денег.


Вы ведь понимаете необходимость "deterrence", вы понимаете что бомжей надо защищать от преступников, иначе преступники и до вас доберутся.
Ну и другие разумные люди это понимают.
Поэтому локальные сообщества или владелец территории заинтересованный в её процветании будут финансировать полицию и охранять права всех, включая нищих бомжей.

Как собрать деньги без государства ? Владелец или девелопер благоустроенной местности продаст/сдаст вам дом там на условиях, что вы будете сдавать взносы на полицию. Вы же можете поискать себе местность с более подходящими условиями, или вообще в пустыне
поселиться, никакой обязаловки. Собственно в США, насколько я понимаю, многое и финансируется из местных налогов, а не общегосударственных.

Эта точка зрения представляется во всяком случае не невменяемой.


> Пустая пропаганда иными словами.

Не пропаганда, а называние вещей своими именами, помогающее понять суть.


>Суть не в том, что кто-то хочет кого-то ограбить,

Именно в этом и суть.

[gera.livejournal.com]

Те улицы, на которых разумные люди живут, установят вменяемые стандартизованные законы.

Для того, чтобы законы были стандартизованы, нужно создание стандарта. Откуда оно возьмётся, путём какого механизма?

Вот мы же в Иран не ездим и в Гарлем гулять не ходим, и ничего.

Иран - это страна. Стран не так много, о них всё знать легко. Гарлем известен своей опасностью общего характера.
Это не то, что изучать правила поведения на каждой улице.
Это мы ещё не обсуждаем более технических проблем - самого законотворчества на каждой улице и энфорсмента столь местными силами.

где те Ромейскиe Императоры сейчас, а xристианcкие догмы живы.

Живы - этого как-то не вполне достаточно для того, чтобы служить аналогом соблюдению законов.
Кто сегодня решит не ходить в церковь или трахаться до брака - ему за это ничего не будет.
И очень многие именно так и решают. Вы хотите, чтобы с кражами и убийствами тоже так было?

Поэтому локальные сообщества или владелец территории заинтересованный в её процветании будут финансировать полицию и охранять права всех, включая нищих бомжей.... Собственно в США, насколько я понимаю, многое и финансируется из местных налогов, а не общегосударственных.

Тут два разных варианта - локальные сообщества и владелец. Если локальные сообщества, то имеем сегодняшнюю систему. Местные налоги - такое же принуждение, как и федеральные.
Если речь идёт о том, что это всё будет управляться феодалом владельцем территории, то осталось непонятным, что помешает ему казнить или экспроприировать кого он пожелает?

>Суть не в том, что кто-то хочет кого-то ограбить,

Именно в этом и суть.

Вот мы как раз и разберёмся, в чём суть.
Пока мы видим два варианта: то же ограбление, только в профиль и неограниченная власть феодала.
Второе никак не сойдёт за вменяемое.

[e2pii1.livejournal.com]

> Для того, чтобы законы были стандартизованы, нужно создание стандарта. Откуда оно возьмётся, путём какого механизма?

Стандарты католицизма, игры в футбол, диаметра гаек и.т.д. были установлены без централизованного государства.
(в данном аспекте нет разницы между этими областями).


> Гарлем известен своей опасностью общего характера.
> Это не то, что изучать правила поведения на каждой улице.

Будет известно что есть "плохие" улицы (Гарлем), а есть нормальные - как сейчас.


> Кто сегодня решит не ходить в церковь или трахаться до брака - ему за это ничего не будет.
> И очень многие именно так и решают. Вы хотите, чтобы с кражами и убийствами тоже так было?

Речь была о законотворчестве, а не энфорсменте законов. Механизм энфорсмента законов о краже и убийствах другой. В а.к. считаетеся, что с этим справятся частные охранные агентства договаривающиеся друг с другом о взаимопомощи и координации.


> Местные налоги - такое же принуждение, как и федеральные.

Нет, тут существенная разница. От глупых (или вам лично неподходящих) местных порядков легко переехать на другую улицу поразумней. А из современного государства переехать крайне сложно, и во многих случаях практически невозможно.


> Если всё будет управляться феодалом владельцем территории, то осталось непонятным, что помешает ему казнить или экспроприировать кого он пожелает?

В этом, насколько я понимаю, и есть разногласие между а.к. и минархистами. В пользу а.к. можно отметить что поздние европейские монархии уже не казнили кого монарху вздумается, а устанавливали и следовали вменяемому законодательству, понимая что это необходимо для процветания их владений.


> то же ограбление, только в профиль

Нельзя ожидать получить качественные услуги по поддержанию порядка ничего за это не платя. Платить что-то кому-то придется, вопрос в эффективности.
Так же как преимущество рынка перед совком не в том, что при рынке хорошие товары на халяву можно взять, а в совке нет; преимущество в том что платишь - но есть конкуренция, которая и дает более высокое качество жизни.