убойный аргумент

[stas]

Если бы я заявил о учреждении, скажем, в Костроме социалистического государства и призвал всех, кому близки идеалы социализма, марксизма и вообще государственного регулирования, переехать в Кострому, дабы там построить идеальное социалистическое государство, а после того, как обнаружил бы, что по истечении нескольких лет социалисты и государственники обнаруживаются вне Костромы - заключил бы на основании этого, что их теории полностью опровергнуты - меня, наверное, сочли бы жертвой солнечного удара или просто слегка двинутым мозгами переутомившимся на умственной работе и нуждающемся в длительном отдыхе. Если бы я заявил о создании в Рамат-Гане зоны, свободной от курения, и призвал всех, кто не курит и не любит табачного дыма, переехать в Рамат-Ган, а после того, как обнаружил, что большинство некурящих живут в других городах, заявил бы, что поэтому курение полезно для здоровья - окружающие, наверное, сочли бы, что я сам курил что-то не то, неполезное для мозга.
Тем не менее, весьма популярным возражением либертарианцам в последнее время стало - "почему ты еще не переехал в Нью-Гемпшир?". Это они так подкалывают, а я юмора не понял? Но почему они тогда не смеются, а пишут дальше о том, что они все поняли о либертарианцах и все разоблачили - заканчивая аргументы ровно на этом? Выше по ссылке - это ведь не первый случай даже за последний месяц, причем от разных людей, то ли пятый, то ли шестой. Неужели они это всерьез - что тот факт, что одни адепты некоей теории не приняли участие в определенном проекте других адептов теории - немедленно и полностью опровергает саму теорию?

Comments

[e2pii1.livejournal.com]

> А эффективно это делалось не только Чингиз-Ханом и Сталиным, а и всеми нынешними развитыми государствами.

Вот и нет, Сталин это гораздо эффективнее делал, он сумел в нищей стране собрать денег на индустриализацию, а потом на атомную бомбу.
Только вот нахер такая эффективность людям.


> Так ведь вопрос именно о либертарианском механизме, альтернативном принудительному (т.е налогам).

Механизмы есть, я вам выше много примеров приводил, и еще могут быть. Не такие эффективные и надежные как у Сталина, да. Но лучше иногда и вообще не собрать, чем собрать Сталинскими методами.


> Попросту говоря, нет ответа.

Просто не хочу как Рабинович из анекдота Карузо по телефону напевать.


<<
то это всё-таки означает принудительный сбор налогов в меньших масштабах и их трату по решению отдельных людей. Причём повсеместно, так что никакие "уехать в другое место тут не будут работать".
>>


А за продукты в магазине приходится платить, причем повсеместно. Тем не менее при советской гос.-монополии на торговлю было гораздо хуже чем в США, где торгуют независимые частные агенты. Так и идея о охране собственности независимыми частными агентами не является заведомо вздорной.

маленькое государство может заказать закону юр.-агентству (или взять типовые), а для охраны нанять частное охранное агентство.

[gera.livejournal.com]

Механизмы есть, я вам выше много примеров приводил, и еще могут быть.

Вы привели пример, изменив условия задачи, а когда мы подставили армию, то вы предложили два выхода - сегодняшний (принудительный) и тот, которого вы не знаете.

Просто не хочу как Рабинович из анекдота Карузо по телефону напевать.

Ну вы уже так давно это делаете, а тут вдруг - не хотите?

А за продукты в магазине приходится платить, причем повсеместно.

То есть, вы согласны, что и в любом, функционирующем обществе, в том числе и либертарианском, будут налоги, принудительный сбор денег, грабёж? Если да, то непонятно, о чём мы тут так долго спорили.

Так и идея о охране собственности независимыми частными агентами не является заведомо вздорной.

Хорошо, не заведомо. Давайте обсудим на предложенных примерах и тогда уж решим, вздорная или не вздорная.
Итак, два случая. Один купил дом и не платит дополнительных сборов.
Другой - двое не могут решить, чей дом и готовы бороться до конца.
Как эти два случая решаются без участия государства?

маленькое государство может заказать закону юр.-агентству (или взять типовые)

Если заказывать законы неизвестно кому - в чём вообще радость от такой автономии? Или, если законы типовые - зачем вообще нужна отдельная юрисдикция? А если законы отличаются, то всё-таки нужны законодатели.

а для охраны нанять частное охранное агентство.

Где нанять? Из жителей соседних государств? И суды откуда? И что у этих минигосударств с армиями?

[e2pii1.livejournal.com]

> Вы привели пример, изменив условия задачи

Ничего не изменил - что вы описали, на то и привел пример.

> Ну вы уже так давно это делаете, а тут вдруг - не хотите?

Там где я думаю что могу быстро дать адекватный и компактный ответ - там даю. Тут вопрос нетривиальный, и к тому же по-моему неактуальный - сперва надо установить минархизм, а уж потом думать не будет ли а.к. еще лучше.
Высшую алгебру я тут тоже рассказать не смогу - но это не значит что высшая алгебра неправильна.


> То есть, вы согласны, что и в любом, функционирующем обществе, в том числе и либертарианском, будут налоги, принудительный сбор денег, грабёж?


принудительнoгo гoc.-грабёжa которого гражданину практически невозможно избежать - нe будeт.
сборы денег - будут, но гораздо более гибкие и эффективные.

Проводя аналогию с продуктами: заставлять работать как колхозника за трудодни не будут, но за продукты в частном магазине придется платить, бесплатных обедов не бывает.


> Один купил дом и не платит дополнительных сборов.

Например местное частное охранное агентство (финансируемое из сборов) откажется его охранять и публично объявит об этом, и теперь любые бандиты могут его грабить a он может рассчитывать только на себя.


> Другой - двое не могут решить, чей дом и готовы бороться до конца.

Местные жители изберут уважаемый ими суд, который разберется в том чья собственность и примет решение. Энфорсмент могут провести местное охранное агентство или сами жители уважающие правопорядок и понимающие выгодность поддержки правопорядка для самих себя.


> Если заказывать законы неизвестно кому - в чём вообще радость от такой автономии?

Если пиво покупать в магазине, а не варить его самому - в чём вообще радость от такого пивa ?!


> а для охраны нанять частное охранное агентство. Где нанять?

Там же где сейчас нанимают полицейских, солдат-контрактников и частных детективов.

[gera.livejournal.com]

Ничего не изменил - что вы описали, на то и привел пример.

Вы привели один пример неработающий (где у каждого право вето), а в другом - изменили.

Тут вопрос нетривиальный

Так и нынешняя налоговая система далека от тривиальной. Американская налоговая система посложнее высшей алгебры будет. Это не мешает изложить основной принцип федерального подоходного налога в двух словах: каждый платит долю своего годового дохода. Меня интересует ответ именно на таком уровне.

принудительнoгo гoc.-грабёжa которого гражданину практически невозможно избежать - нe будeт.
сборы денег - будут, но гораздо более гибкие и эффективные.

Я ведь спросил - будет ли принудительный сбор налогов повсеместно и их трата по решению отдельных людей - в точности по ныншеней модели, только в меньших масштабах? Из вашего ответа следовало, что будет. Под отдельными людьми, разумеется, имелось в виду правительство мини-государства. Если вы говорите об этом, то это тот же грабёж. Если нет, то меня интересуют только те государства, где сбор денег будет по другим принципам.

[первый вариант - помещик, неуплаченные сборы]
Например местное частное охранное агентство (финансируемое из сборов) откажется его охранять и публично объявит об этом,

Если финансируемое из сборов, значит оно одно в этой схеме?

и теперь любые бандиты могут его грабить a он может рассчитывать только на себя.

А каждого из тех, кто заплатит, будет сопровождать охранник, чтобы ему не пришлось расчитывать только на себя?
Да и даже представим себе ситуацию, где "полицейский" как раз становится случайным свидетелем ограбления.
Он ведь должен побежать сверить, есть ли жертва в списках заплативших? Тем более, может быть, он вообще с другой улицы забрёл - чего его спасть.

[второй вариант - битва за дом в безгосударственном пространстве]
Местные жители изберут уважаемый ими суд

Минуточку, а суд будет один, без конкуренции, не побоюсь этого слова - государственный? Финансируемый из каких денег?

Энфорсмент могут провести местное охранное агентство

Вы хотели сказать, одно из местных частных охранных агенств, которому за это заплатят, причём, опять же, из государственных денег, собранных принудительным путём?
А если проигравший заплатит конкурирующему агенству, то исход будет всё-таки зависеть не от решения суда, а от результатов перестрелки?

или сами жители уважающие правопорядок и понимающие выгодность поддержки правопорядка для самих себя.

Какая связь между решением суда и действием местных жителей? Оно их либо обязывает (кого - всех?) его enforce, либо нет. Во втором случае конкретный житель не обязан ничего делать и даже соглашаться с решением. Вообще, если исходить из того, что жители сами наведут порядок, то непонятно, зачем нужен суд.

Если пиво покупать в магазине, а не варить его самому - в чём вообще радость от такого пивa ?!

Вы сравниваете законы с пивом? Пиво сегодня попил одно, не понравилось - завтра попил другое. И пиво каждый пьёт своё, а законы одни на всех. Если каждый устанавливает законы для себя лично, да ещё и меняет их, когда ему вздумается, то это равносильно отсутствию законов.
Вся идея в местной юридической автономии, как я понимаю, именно в том, чтобы установить законы, которые устраивают местных жителей. И как этого можно добиться, если отдельные пункты этих законов не обсуждать и не принимать или отвергать?

> а для охраны нанять частное охранное агентство. Где нанять?

Там же где сейчас нанимают полицейских, солдат-контрактников и частных детективов.

Вы обрезали цитату, из которой было совершенно ясно, о чём я спрашиваю: "Где нанять? Из жителей соседних государств?" Напомню, что речь шла о том, как микрогосударство сможет себе позволить содержать весь overhead - как ему людей хватит. Да ещё и на несколько агенств, чтобы конкурировали.
Сегодня нет проблемы нанять, потому что в государстве хватает людей и материальные ценности производить, и overhead содержать.

[e2pii1.livejournal.com]

Всё руки не доходили ответить.

> Вы привели один пример неработающий (где у каждого право вето), а в другом - изменили.

Я привел несколько примеров, причем пример с вето - реально работающий, даже на бывших советских людях.


<<
Это не мешает изложить основной принцип федерального подоходного налога в двух словах: каждый платит долю своего годового дохода. Меня интересует ответ именно на таком уровне.
>>

на таком уровне: каждый платит то, что считает нужным, согласно добровольно заключенным им контрактам. Если на что-то денег не удалось собрать то это не реализуется.


> Если вы говорите об этом, то это тот же грабёж

Нет, не тот же: разница как между шопингом в американских магазинах и шопингом в советской торговле.


<<
Например местное частное охранное агентство (финансируемое из сборов) откажется его охранять и публично объявит об этом,

Если финансируемое из сборов, значит оно одно в этой схеме?
>>


Может быть и больше, может быть и одно если оне всех устраивает.


<<
Да и даже представим себе ситуацию, где "полицейский" как раз становится случайным свидетелем ограбления.
Он ведь должен побежать сверить, есть ли жертва в списках заплативших? Тем более, может быть, он вообще с другой улицы забрёл - чего его спасть.
>>

Если ограбление на улице случается, то заинтересованы в порядке на этой улице прежде всего те, кто на ней живёт, им и оплачивать поддержание тут порядка. Не оплатят - будет там Гарлем, не будут вменяемые люди туда ходить.


> и теперь любые бандиты могут его грабить а он может рассчитывать только на себя.

Речь шла о его недвижимости прежде всего.


<<
[второй вариант - битва за дом в безгосударственном пространстве]
Местные жители изберут уважаемый ими суд

Минуточку, а суд будет один, без конкуренции?
>>

Скорее всего один, но с конкуренцией соседних мини-юрисдикций, куда народ может легко перебраться.


<<
или сами жители уважающие правопорядок и понимающие выгодность поддержки правопорядка для самих себя.

Какая связь между решением суда и действием местных жителей?
>>

Такая же как между вашим врачом (или любым другим консультантом) и вами: вы выбираете врача, врач предписывает вам принимать лекарство, вы принимаете поскольку доверяете врачу.


<<
Вся идея в местной юридической автономии, как я понимаю, именно в том, чтобы установить законы, которые устраивают местных жителей. И как этого можно добиться
>>

Изначально установить некое законодательство, те кому оно подходит - останутся в этой мини-юрисдикций, кому нет - переедут в другую или оснуют новую.


<<
Напомню, что речь шла о том, как микрогосударство сможет себе позволить содержать весь overhead - как ему людей хватит.
>>

Я недавно видел канадский фильм где весь фильм баба трахалась с разными мужиками (не порнографический, а эротический), снят он был при финансовой поддержке правительства Канады. На такой overhead действительно не хватит (но и не надо).
А насчет разработки законов - можно выбрать из существующих типовых вариантов подходящий или заказать у юр.-фирмы. С частной полицией - полицейские и сейчас свои в каждой местности, а общие задачи (типа разработки полицейского оборудования, поддержки базы данных преступников) решать частными фирмами.


<<
Сегодня нет проблемы нанять, потому что в государстве хватает людей и материальные ценности производить, и overhead содержать.
>>

Вот потому что хватает, поэтому государственно-чиновная дурь и бьёт ключом.

[gera.livejournal.com]

причем пример с вето - реально работающий, даже на бывших советских людях

Где реально работающий?

на таком уровне: каждый платит то, что считает нужным, согласно добровольно заключенным им контрактам. Если на что-то денег не удалось собрать то это не реализуется

Напомню, что эта цепочка проистекает из вопроса о финансировании армии. Так что, армии не будет?

Нет, не тот же: разница как между шопингом в американских магазинах и шопингом в советской торговле.

Если вы о шоппинге по юрисдикциям, то его можно делать и сегодня. Только вот затруднительно найти юрисдикцию, где не надо платить налогов. С чего бы это?

Если ограбление на улице случается, то заинтересованы в порядке на этой улице прежде всего те, кто на ней живёт, им и оплачивать поддержание тут порядка.

То есть защищать будут и тех, кто не платит?

Такая же как между вашим врачом (или любым другим консультантом) и вами: вы выбираете врача, врач предписывает вам принимать лекарство, вы принимаете поскольку доверяете врачу.

Во-первых, я вовсе не обязательно принимаю то, что предписывает врач. У меня есть своя голова на плечах и я не следую слепо его предписаниям, меня к этому ничего не обязывает. Я могу пойти и к другому врачу или просто поступить по-своему.
Во-вторых, и это куда более существенный аспект: когда вы говорите обо мне, вы говорите об одном человеке, который имеет исключительное право принимать решения в этом вопросе. Усложним ситуацию лишь чуть-чуть: представим себе, что речь идёт о сиамском чудище с двумя головами - мнения генерируют две головы, но лекарство будет воздействовать на одно и то же тело. Чьё мнение кого обязывает? А в ситуации с обществом голов куда больше.

Изначально установить некое законодательство, те кому оно подходит - останутся в этой мини-юрисдикций, кому нет - переедут в другую или оснуют новую.

Давайте начнём именно с этого этапа цепочки: основали новую. Как они создают законодательство, которое их устраивает? Как они договариваются между собой? В законе масса пунктов, и по каждому у каждого своё мнение.

Я недавно видел канадский фильм где весь фильм баба трахалась с разными мужиками (не порнографический, а эротический), снят он был при финансовой поддержке правительства Канады. На такой overhead действительно не хватит (но и не надо).

Видимо, вы не поняли, о чём я говорю. Вот у вас микроюрисдикция, в ней, скажем, сто человек. Откуда у неё хватит людей и на охранную деятельность (да ещё и на конкурирующие фирмы!) и на суды, и на законодателей, и на административную деятельность (которая существует даже в домовых комитетах) и ещё и на какую экономически продуктивную деятельность, чтобы это всё содержать. Про армию я тут уж не говорю.

[e2pii1.livejournal.com]

> Где реально работающий?

В подъезде, я же писал. Причем некоторые там недавно переехали и других не знали.


> Напомню, что эта цепочка проистекает из вопроса о финансировании армии. Так что, армии не будет?

При минархизме - будет (из налогов), при а.к. - будут частные охранные агентства, ну и народ вооружен, если враг нападёт добровольное ополчение будет.


> А в ситуации с обществом голов куда больше.

Они же суд большинством выбрали, т.е. большинство будет решениям суда доверять и они его могут и энфорсить, тут единогласия не надо.


> основали новую. Как они создают законодательство, которое их устраивает?

Кому то (или группе единомышленников) не нравился какой-то набор законов в старой, он пишет исправленную версию (или заказывает у юристов), те кому это нравится к нему присоединяются и они поселяются вместе.


> Откуда у неё хватит людей и на охранную деятельность и на суды, и на законодателей,


В той же пропорции что и сейчас, а если у какой-либо деятельности пропорция маленькая и меньше 1чел выходит - то закажут на стороне или скооперируются с дружественными юрисдикциями. То что законы могут различаться - так адвокатов и сейчас полно (зато госчиновников не будет) - справятся.

[gera.livejournal.com]

У меня нет сомнений, что государству не следовало бы лезть в некоторые вопросы, в которые оно сегодня лезет.
Но это не значит, что государство - это зло, что без государства было бы лучше или можно было бы прожить.

[e2pii1.livejournal.com]

государство само по себе - несомненно - зло, но оно может иногда и выполнять полезные функции если гражданское общество его эффективно контролирует и пинает.

С этой точки зрения я нахожу широкое распространение идей либертарианства и а.к. полезным - видя растущую мощь идеи о сокращении/уничтожении государства, чиновники, защищая свои позиции, будут стараться быть более полезными (менее вредными) людям.

[e2pii1.livejournal.com]

http://www.daviddfriedman.com/Libertarian/Machinery_of_Freedom/MofF_Chapter_29.html
http://www.stuff.co.nz/4215797a10.html

[gera.livejournal.com]

http://www.daviddfriedman.com/Libertarian/Machinery_of_Freedom/MofF_Chapter_29.html

Заметим, что эта схема сильно отличается от всего, что мы обсуждали.
С ней проблем столько и на стольких уровнях, что об этом можно было написать книгу, если бы нечем больше было заниматься, так что я ограничусь лишь несколькими аспектами.
1) Вся идея о том, что суды и protection agencies пользующиеся большей популярностью будут делать больше денег - ложна. Потому что возможности платить у граждан совершенно разные. Один может заплатить больше, чем миллион других, если понадобится. Может купить с потрохами и суд, и protection agency.
2) Помимо protection agencies, которые связаны с судами, то есть привыкли за интересы своих клиентов не сражаться под огнём, а всего лишь служить бюрократической перемычкой между судами, возникнут частные агенства, готовые таки стрелять. Стрелять вне зависимости от решений судов, а просто потому что им заплатили. И иметь при этом достаточные силы, чтобы сделать бессмысленным любое решение бюрократов.
3) В предложенной схеме "юрисдикция" в каждом случае будет вообще случайной - зависящей от пары вовлечённых, от выбранными ими protection agencies и от юрисдикции, выбранной этой парой agencies. Тут выбор чем-то похож на выбор партий (можно расчитывать в лучшем случае на совпадение по двум-трём основным вопросам), только с меньшей вероятностью совпадения из-за того, что непосредственный выбор зависит не только от агенства, но ещё и от личности второго вовлечённого. То есть опять-таки непонятно, нафига попу гармонь, если мало того, что законы не выбираешь, так ещё полнейшая лотерея получается. На самом деле, вообще непонятно, как потенциальному клиенту учитывать фактор предпочтительности юрисдикций при выборе agency, потому что мало того, что надо иметь представления о законах множества разных юрисдикций, так ещё надо просчитывать комбинации и вероятности.
4) Совершенно непонятно кто и по какому праву будет судить тех преступников, которые ни на какое агенство не подписаны. И кстати, тому преступнику, который считает, что достаточно силён, ловок и увёртлив и может сам за себя постоять, это и не нужно. У него куда больше шансов оказаться в роли подсудимого, чем жертвы, так зачем ему давать возможность себя судить, если он может этого избежать? Вот он и не подпишет никаких договоров. А многие другие поступят так просто по бедности. И будут вне юрисдикции любых судов.
Это так, только для затравки. Как я сказал, здесь можно книжку написать.

http://www.stuff.co.nz/4215797a10.html

Это не совсем понятно к чему. Оригинальная идея, да. Парламентарии пишут свой закон, в это время публика играет в игры, парламентарии потом на это посмотрят. Надеюсь, это не было примером того, как можно обойтись без парламентариев.
Если было, то только один вопрос. Представив, что так создавался бы настоящий закон, как решались бы разногласия? Кто последним успел поменять, пока время не вышло, тот и победил?

[e2pii1.livejournal.com]

<<
Помимо protection agencies, которые связаны с судами, то есть привыкли за интересы своих клиентов не сражаться под огнём, а всего лишь служить бюрократической перемычкой между судами, возникнут частные агенства, готовые таки стрелять. Стрелять вне зависимости от решений судов, а просто потому что им заплатили. И иметь при этом достаточные силы, чтобы сделать бессмысленным любое решение бюрократов.
>>


Точно так же можно аргументировать и про современное государство: "возникнут частные банды, готовые стрелять вне зависимости от решений судов. И иметь при этом достаточные силы, чтобы сделать бессмысленным любое решение бюрократов."

В реальности же подобные банды подавляются - в современном государстве полицией, а в а.к. цивильными охранными агентствами не желающими сдать отмороженным бандитам свой бизнес.
Напомню что бандитов всегда меньшинство - а если их много, то и современное государство с ними не справится.


> Совершенно непонятно кто и по какому праву будет судить тех преступников, которые ни на какое агенство не подписаны.

Их наверно просто агентство жертвы возьмёт за шкирку и накажет по своим правилам.