![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Если бы я заявил о учреждении, скажем, в Костроме социалистического государства и призвал всех, кому близки идеалы социализма, марксизма и вообще государственного регулирования, переехать в Кострому, дабы там построить идеальное социалистическое государство, а после того, как обнаружил бы, что по истечении нескольких лет социалисты и государственники обнаруживаются вне Костромы - заключил бы на основании этого, что их теории полностью опровергнуты - меня, наверное, сочли бы жертвой солнечного удара или просто слегка двинутым мозгами переутомившимся на умственной работе и нуждающемся в длительном отдыхе. Если бы я заявил о создании в Рамат-Гане зоны, свободной от курения, и призвал всех, кто не курит и не любит табачного дыма, переехать в Рамат-Ган, а после того, как обнаружил, что большинство некурящих живут в других городах, заявил бы, что поэтому курение полезно для здоровья - окружающие, наверное, сочли бы, что я сам курил что-то не то, неполезное для мозга.
Тем не менее, весьма популярным возражением либертарианцам в последнее время стало - "почему ты еще не переехал в Нью-Гемпшир?". Это они так подкалывают, а я юмора не понял? Но почему они тогда не смеются, а пишут дальше о том, что они все поняли о либертарианцах и все разоблачили - заканчивая аргументы ровно на этом? Выше по ссылке - это ведь не первый случай даже за последний месяц, причем от разных людей, то ли пятый, то ли шестой. Неужели они это всерьез - что тот факт, что одни адепты некоей теории не приняли участие в определенном проекте других адептов теории - немедленно и полностью опровергает саму теорию?
Тем не менее, весьма популярным возражением либертарианцам в последнее время стало - "почему ты еще не переехал в Нью-Гемпшир?". Это они так подкалывают, а я юмора не понял? Но почему они тогда не смеются, а пишут дальше о том, что они все поняли о либертарианцах и все разоблачили - заканчивая аргументы ровно на этом? Выше по ссылке - это ведь не первый случай даже за последний месяц, причем от разных людей, то ли пятый, то ли шестой. Неужели они это всерьез - что тот факт, что одни адепты некоей теории не приняли участие в определенном проекте других адептов теории - немедленно и полностью опровергает саму теорию?
Tags:
no subject
Довольно странная теория. Т.е. вот у меня есть идея, что для любой окружности отношение диаметра к длине одно и то же, и есть такое специальное число, которое это выражает. Ты мен говоришь - ну зачем возводить это в асболют? Давай скажем, что оно, конечно, верно, но есло очень хочется, то это число может быть от 3 до 4, а в отдельных случаях вообще может быть не число, а стеариновая свечка. Например, когда электричество отключают - было бы полезно иметь лишнюю свечку, да?
Т.е. что значит "возведёнными в абсолют"? Или одно и то же отношение, или нет. Или ты знаешь, что одно и то же, но делаешь вид, что нет.
Если ты хочешь понять что-то в либертарианстве, то начать надо не с посылки "это не работает, сейчас найдем, почему", а с вопроса "а что это, собственно, такое". Поскольку ты за полтора года так и не удосужился понять, в чем состоят противоречия между анархо-капитализмом и либертарианским движением, каковы основные поступлаты последнего и какие из них делаются выводы, то обсуждение становится довольно бессмысленным. Т.е. тебе говорят - "я и другие либертарианцы думаем, что если делать так-то, то будет лучше", на что ты отвечаешь "но Н. сказал, что лучше будет, если делать сяк-то, и я с этим не согласен - что, сьел?". Ну какая это дискуссия?
no subject
Т.е. что значит "возведёнными в абсолют"?
Я тебе привёл адекватный пример с вином. Если ты хочешь примера непосредственно из обсуждаемой области - их есть у меня.
Например, допустим, мы согласны, что больше налогов - душит бизнес, меньше налогов - лучше для бизнеса. Возвести этот принцип в абсолют, означает в этом контексте, призывать к отмене налогов вообще.
То же и с госудраственным вмешательством. Чрезмерное вмешательство государства в экоономику - плохо. Возвести этот принцип абсолют, значит, объявить недопустимым никакого вмешательства государства в вопросы экономики или затрагивающие интересы бизнесов.
Поскольку ты за полтора года так и не удосужился понять, в чем состоят противоречия между анархо-капитализмом и либертарианским движением,
Some who self-identify as libertarians are minarchists, i.e., supportive of minimal taxation as a "necessary evil" for the limited purpose of funding public institutions that would protect civil liberties and property rights, including police, volunteer armed forces without conscription, and judicial courts. Anarcho-capitalists, by contrast, oppose all taxation, rejecting any government claim for a monopoly of protection as unnecessary. They wish to keep the government out of matters of justice and protection, preferring to delegate these functions to private groups such as insurers, arbiters, and private defense agencies. Anarcho-capitalists argue that the minarchist belief that any monopoly on coercion can be contained within any reasonable limits is unrealistic, and that institutionalized coercion on any scale is counterproductive. Any justification for the coercive state or alliance between business and the state, is said to result in a more efficient and thus more dangerous state - or crony capitalism.
The policy positions of minarchists and anarcho-capitalists on mainstream issues tend to be indistinguishable as both sets of libertarians believe that existing governments are too intrusive. Some libertarian philosophers such as Tibor R. Machan argue that, properly understood, minarchism and anarcho-capitalism are not in contradiction.
Кто из нас за полтора года не удосужился разобраться? :)
Дальше. Если ты заявляешь - я никакой не stinking анархо-капиталист, а честный минархист, и, например, не выступаю за полную отмену госудраства или даже полную отмену налогов, а только за полную отмену социальной защиты или всех государственной регуляции экономических вопросов, то вопрос остаётся - где бы посмотреть на успешное государство, работающее на таких принципах.
no subject
Не можем или не хотим?
Я тебе привёл адекватный пример с вином.
Вино - это не идея. Идея - это "вино полезно в любых количествах". Эта идея неверна, ну и что?
Возвести этот принцип абсолют, значит, объявить недопустимым никакого вмешательства государства в вопросы экономики или затрагивающие интересы бизнесов.
Это будет совершенно другой принцип. Один принцип - "можно вмешиваться только когда я думаю, что это полезно", другой - "вмешиваться нельзя, потому что будет хуже". Первый принцип бесполезен - разумеется, какой дурак будет вмешиваться, когда он думает, что это вредно? Из мазохизма, что ли? Второй принцип утверждает, что всякий, действующий на основе первого принципа - ошибается, т.е. думая, что полезно, на самом деле приносит как минимум не меньше вреда, чем пользы. Именно тут и пролегает разница между этими принципами.
Ты понимаешь, что замена "нельзя" на "можно, если хочется" - это не "не возведение в абсолют", а замена на противоположность? Более того, "нельзя, потому что отрицательные последствия превзойдут ожидаемую пользу" это не то же самое, что "если я могу извлечь пользу, то можно, а если нет, то и нельзя"?
Кто из нас за полтора года не удосужился разобраться?
Ты, поскольку дальше копи-пейста из википедии так и не ушел. В частности, не подумал, в чем соль этой разницы, в чем сходство и в чем различие.
где бы посмотреть на успешное государство, работающее на таких принципах.
Там, где его построят. Ты понимаешь, что это не аргумент - кто-то должен делать новые вещи, не смотря, как они уже сделаны? Или ты считаешь, что все, что построено, изобретено, придумано - оно где-то подсмотрено? Где же?
no subject
Кто не хочет? Я хочу. Где посмотреть?
Вино - это не идея. Идея - это "вино полезно в любых количествах".
Нет, идея в этом контексте - это "вино полезно".
Один принцип - "можно вмешиваться только когда я думаю, что это полезно", другой - "вмешиваться нельзя, потому что будет хуже".
Короче говоря, ты проводишь водораздел по нельзя-можно.
"Много есть вредно. Если есть в меру и только то, что полезно, то будет всё в порядке" и "другой принцип" - "есть нельзя, потому что будет только хуже".
При этом вполне успешные реализации первого подхода мы видим, а второго - нет.
На деле второй принцип всё ещё остаётся доведением первого до абсурда.
Ты, поскольку дальше копи-пейста из википедии так и не ушел.
Это, конечно, мощный аргумент. А поподробнее можно? Как видишь из цитаты, анархо-капиталисты не только не противопоставляются либертарианцам, но напротив, предстают основным направлением.
Минархисты, напротив, предстают как примкнувшие. В чём твоё возражение? В том, что ты не согласен с википедией и хочешь сослаться на другой источник?
Там, где его построят. Ты понимаешь, что это не аргумент - кто-то должен делать новые вещи, не смотря, как они уже сделаны? Или ты считаешь, что все, что построено, изобретено, придумано - оно где-то подсмотрено? Где же?
Обсуждаемые предложения - не сродни изобретению. Само изобретение как раз хорошо известно. Отсутствует практическое доказательство его применимости, а также предпочтительности.
То есть по предложенной выше аналогии, имеем дело с очень реалистичным предложением жить без еды. Отсутствие примеров успешной реализации этой идеи не обескураживает её сторонников.
no subject
Посмотреть на что? На государство, полностью соответствующее понятию прав и их защиты? Думаю, там же, где и на идеального человека, идеальную окружность и идеальное число. Очевидно, из этого ты сейчас заключишь, что морали, геометрии и математики не бывает.
Как видишь из цитаты, анархо-капиталисты не только не противопоставляются либертарианцам, но напротив, предстают основным направлением.
Я тебе неоднократно и вполне подробно излагал свои взгляды. Если ты желаешь, чтобы я с тобой спорил о том, что значит слово "is" и кого считать настоящим либертарианцем - спасибо, я воздержусь. К счастью, мне от тебя не нужно Удостоверение о Настоящем Либертарианстве, а это единственное, для чего может потребоваться выяснение подобных вопросов.
Само изобретение как раз хорошо известно. Отсутствует практическое доказательство его применимости, а также предпочтительности.
Практические доказательства существуют во множестве, ты просто их игнорируешь, говоря фразы вроде "не надо доводить до абсурда, надо искать промежуточное решение". Тебе говорят - налоги ухудшают производство, чем больше налогов, тем производства меньше. А ты отвечаешь - "но не надо доводить до абсурда, разве это значит, что чем меньше налогов, тем лучше?!"
То есть по предложенной выше аналогии, имеем дело с очень реалистичным предложением жить без еды.
В таком случае, твоя аналогия неверна. Доказательства по аналогии не бывает.
Отсутствие примеров успешной реализации этой идеи не обескураживает её сторонников.
Разумеется, поскольку для того, чтобы судить об успехе, следует по крайней мере попытаться реализовать. Попытки пока были только частичные, т.к. полная реализация требует немалых усилий и дисциплины. Да и хотят этого далеко не все - т.к. "успешная" вовсе не значит, что всем станет от этого лучше и сразу. Некоторым от этого станет хуже и намного.
no subject
Да нет, хотя бы на процветающее государство, где нет вмешательства государства в экономику или где нет социальной защиты. Ну или хотя бы одного из двух. Всего-то два несчастных аспекта. Можно посмотреть где-нибудь?
Практические доказательства существуют во множестве
Покажи мне практическое доказательство того, что экономика может процветать безо всякого государственного вмешательства. Если ты мне собираешься привести доказательства в духе: вот тут государство не вмешивается и всё в порядке, то это доказательство из области: вот я это перестал есть и только здоровее стал. Значит, если совсем перестать есть, совсем здоровеньким буду.
Разумеется, поскольку для того, чтобы судить об успехе, следует по крайней мере попытаться реализовать.
Когда можно ожидать таких попыток?
Да и хотят этого далеко не все - т.к. "успешная" вовсе не значит, что всем станет от этого лучше и сразу. Некоторым от этого станет хуже и намного.
Отсюда, кстати, интересный вопрос - каков же критерий успешности?
no subject
Там же, где на государство, в котором нет болезней, преступлений, взяток, идиотов в правительстве, держиморд в полиции, хамов в трамваях и собак, лающих поздно ночью :) Там же, где посмотреть на крупную частную фирму, не разбазаривающую деньги, не платящую кучу денег за полную херню, не погрязшую в бюрократии и не отпугивающую клиентов набором тормозного персонала. :) Ты умеешь отличать "надо стараться, чтобы этого не было" от "этого уже совсем нет"? Человек слаб и частно делает глупости. Это не повод обьявлять глупости вершиной разума.
Покажи мне практическое доказательство того, что экономика может процветать безо всякого государственного вмешательства.
На одной ноге надо стоять? Читай Мизеса, Хайека, Фридмана - найдешь доказательств. Я тебе могу изложить тебе только очень краткое описание идей, а не доказательство. На настоящее доказательство у меня образования не хватит. Желаешь доказательств - обращайся к профессионалам. Зачем тебе мои корявые перепевы, если ты можешь получить обьяснение у гораздо более умных и образованных людей?
Или ты имеешь в виду какие-то другие доказательства?
Отсюда, кстати, интересный вопрос - каков же критерий успешности?
Очень хорошо. Какой критерий ты бы предложил? Можешь ли ты предложить критерий успешости человека? Можешь ли ты расширить его на группу людей?
no subject
Вмешательство государства в экономику происходит не в результате преступлений или проступков нехороших людей, а совершенно законно - в соответствии с существующими законами.
Для того, чтобы этого не было, достаточно, чтобы было государство с иными законами. И я готов вынести за скобки ситуации с злоупотреблениями.
Есть где-то государства с соответствующими законами?
Тем более это всё касается социальной защиты.
...Или ты имеешь в виду какие-то другие доказательства?
Более того, я был уверен, что ты имеешь в виду другие доказательства. Такой же ответ напоминает мне призыв пойти в йешиву, дабы понять истинность харедимного видения мира.
Очень хорошо. Какой критерий ты бы предложил?
Есть много отдельных критериев, каждый из которых ущербен. Есть совокупные критерии, которые весьма сложны (вроде того, по которому Канада вышла на первое место).
Но ты сказал "успешное", видимо, что-то имел в виду? На фоне оговорки, что многим станет много хуже, особенно интересно понять, о каком успехе идёт речь.
На этом останавливаюсь на сегодня. Вообще, надо перевести дискуссию в более медленный темп, чтобы не съедала всё время.
no subject
Обьясняю подробно: как преступления, болезни, глупость, хамство и т.п. являются явлениями отрицательными, но присущими человеку и обществу и трудноискоренимыми ввиду тенденции людей действовать по зову сиюминутных побуждений, игнорируя последствия и собственное благо - так и государственное вмешательство в экономику является отрицательным, но увы - трудноискоренимым являением, ввиду того, что людям проще сделать что-то быстро и неправильно, чем долго и правильно.
Такой же ответ напоминает мне призыв пойти в йешиву, дабы понять истинность харедимного видения мира.
Я не зову тебя в ешиву. Я зову тебя ознакомиться с теорией. Ты же не станешь высказывать мнения о теории относительности, не узнав предварительно, что эта теория говорит?
Но ты сказал "успешное"
Это ты сказал - "успешное". Я лишь процитировал.
На фоне оговорки, что многим станет много хуже, особенно интересно понять, о каком успехе идёт речь.
Не понимаю, что тебя удивляет - при почти любом изменении кому-то хуже. Например, при отмене рабовладения стало хуже рабовладельцам - они попали на крупные деньги. При отмене перераспределительной системы станет хуже тем, в чью пользу было перераспределение. Успех будет в том, что остальным станет лучше, а аморальная система, приведшая к возникновению потомственного велфера - будет устранена.
no subject
Так вот, и в отношении экономики можно было сделать то же самое. Ан нет. Причём нигде.
Я не зову тебя в ешиву. Я зову тебя ознакомиться с теорией. Ты же не станешь высказывать мнения о теории относительности, не узнав предварительно, что эта теория говорит?
Интересно, что примерно то же самое мне говорили, уверяя, что в йешиве мне откроется истина. Это на фоне того, что ты сам говоришь, что не спец, но в истинности теории уверен. А ты не думаешь, что спецы могут тебе лапшу на уши навешать?
А ты "Капитал" читал? А Ленина, а Троцкого? Они ведь тоже "доказывают". Я уж не говорю просто о мейнстримных экономистах. Почему ты думаешь, что "доказательства" Мизеса стоят больше?
Это ты сказал - "успешное". Я лишь процитировал.
А, ok. В том контексте я просто хотел отсечь примеры типа Сомали, которые мне кое-кто приводил ;) В положительном плане :)
Можем тогда пока вынести за скобки "успешное", просто примеры.
Успех будет в том, что остальным станет лучше
Это лучше станет в теории. А если на практике это превратится в систему, где по улицам будут ходить толпы злобных люмпенов и ещё огромная прослойка отчаявшихся людей, готовых стать лёгкой добычей политиканов или привести новый семнадцатый год, то станет совсем не лучше. Конечно, ты меня можешь уверять, что этого не произойдёт и привести пример страны... Впрочем нет, примеров не будет.
Затягивает, однако.
Но теперь на сегодня точно всё. :)
no subject
Да, да! Именно об этом в конституции и писали. И, увы, оказывается, что пару сотен лет прошло, и вот - уже и fairness doctrine, и Kelo vs. New London, и все прочее - и все, оказывается, по Конституции, потому что это Живой Документ. А что делать - когда в головах разруха, никакой документ не поможет.
Интересно, что примерно то же самое мне говорили, уверяя, что в йешиве мне откроется истина.
Опять начинаются доказательства по аналогии...
Почему ты думаешь, что "доказательства" Мизеса стоят больше?
Потому что Хайек и Фридман - нобелевские лауреаты в области - сюрприз! - экономики, например? Потому что Мизес был лидером австрийской экономической школы, без знакомства с которой говорить о либертарианстве бессмысленно?
А если на практике это превратится в систему, где по улицам будут ходить толпы злобных люмпенов и ещё огромная прослойка отчаявшихся людей, готовых стать лёгкой добычей политиканов или привести новый семнадцатый год, то станет совсем не лучше
"А если" прилетят марсиане и сожрут у всех мозг будет еще хуже. Однако пока что добычей политиканов становятся сторонники именно твоих взглядов - именно они позволяют политикам перекачивать миллиарды долларов (шекелей, рублей) на никому не нужную хрень, именно их политики постоянно стремятся нарушить права людей и зарегулировать все до полусмерти, именно они позволяют существовать монополиям и защищают своих приближенных от конкуренции, именно они сажают нам на шею армию бездельников, именно они рассказывают народу байки о свинских капиталистах, которые всех сьедят, если добренькие политики не будут их защищать. Так что не надо меня пугать, сильнее пугать уже некуда.