убойный аргумент

[stas]

Если бы я заявил о учреждении, скажем, в Костроме социалистического государства и призвал всех, кому близки идеалы социализма, марксизма и вообще государственного регулирования, переехать в Кострому, дабы там построить идеальное социалистическое государство, а после того, как обнаружил бы, что по истечении нескольких лет социалисты и государственники обнаруживаются вне Костромы - заключил бы на основании этого, что их теории полностью опровергнуты - меня, наверное, сочли бы жертвой солнечного удара или просто слегка двинутым мозгами переутомившимся на умственной работе и нуждающемся в длительном отдыхе. Если бы я заявил о создании в Рамат-Гане зоны, свободной от курения, и призвал всех, кто не курит и не любит табачного дыма, переехать в Рамат-Ган, а после того, как обнаружил, что большинство некурящих живут в других городах, заявил бы, что поэтому курение полезно для здоровья - окружающие, наверное, сочли бы, что я сам курил что-то не то, неполезное для мозга.
Тем не менее, весьма популярным возражением либертарианцам в последнее время стало - "почему ты еще не переехал в Нью-Гемпшир?". Это они так подкалывают, а я юмора не понял? Но почему они тогда не смеются, а пишут дальше о том, что они все поняли о либертарианцах и все разоблачили - заканчивая аргументы ровно на этом? Выше по ссылке - это ведь не первый случай даже за последний месяц, причем от разных людей, то ли пятый, то ли шестой. Неужели они это всерьез - что тот факт, что одни адепты некоей теории не приняли участие в определенном проекте других адептов теории - немедленно и полностью опровергает саму теорию?

Comments

[gera.livejournal.com]

Посмотреть на что? На государство, полностью соответствующее понятию прав и их защиты? Думаю, там же, где и на идеального человека, идеальную окружность и идеальное число. Очевидно, из этого ты сейчас заключишь, что морали, геометрии и математики не бывает.

Да нет, хотя бы на процветающее государство, где нет вмешательства государства в экономику или где нет социальной защиты. Ну или хотя бы одного из двух. Всего-то два несчастных аспекта. Можно посмотреть где-нибудь?

Практические доказательства существуют во множестве

Покажи мне практическое доказательство того, что экономика может процветать безо всякого государственного вмешательства. Если ты мне собираешься привести доказательства в духе: вот тут государство не вмешивается и всё в порядке, то это доказательство из области: вот я это перестал есть и только здоровее стал. Значит, если совсем перестать есть, совсем здоровеньким буду.

Разумеется, поскольку для того, чтобы судить об успехе, следует по крайней мере попытаться реализовать.

Когда можно ожидать таких попыток?

Да и хотят этого далеко не все - т.к. "успешная" вовсе не значит, что всем станет от этого лучше и сразу. Некоторым от этого станет хуже и намного.

Отсюда, кстати, интересный вопрос - каков же критерий успешности?

[stas]

Да нет, хотя бы на процветающее государство, где нет вмешательства государства в экономику или где нет социальной защиты.

Там же, где на государство, в котором нет болезней, преступлений, взяток, идиотов в правительстве, держиморд в полиции, хамов в трамваях и собак, лающих поздно ночью :) Там же, где посмотреть на крупную частную фирму, не разбазаривающую деньги, не платящую кучу денег за полную херню, не погрязшую в бюрократии и не отпугивающую клиентов набором тормозного персонала. :) Ты умеешь отличать "надо стараться, чтобы этого не было" от "этого уже совсем нет"? Человек слаб и частно делает глупости. Это не повод обьявлять глупости вершиной разума.

Покажи мне практическое доказательство того, что экономика может процветать безо всякого государственного вмешательства.

На одной ноге надо стоять? Читай Мизеса, Хайека, Фридмана - найдешь доказательств. Я тебе могу изложить тебе только очень краткое описание идей, а не доказательство. На настоящее доказательство у меня образования не хватит. Желаешь доказательств - обращайся к профессионалам. Зачем тебе мои корявые перепевы, если ты можешь получить обьяснение у гораздо более умных и образованных людей?
Или ты имеешь в виду какие-то другие доказательства?

Отсюда, кстати, интересный вопрос - каков же критерий успешности?

Очень хорошо. Какой критерий ты бы предложил? Можешь ли ты предложить критерий успешости человека? Можешь ли ты расширить его на группу людей?

[gera.livejournal.com]

Там же, где на государство, в котором нет болезней, преступлений, взяток, идиотов в правительстве...

Вмешательство государства в экономику происходит не в результате преступлений или проступков нехороших людей, а совершенно законно - в соответствии с существующими законами.
Для того, чтобы этого не было, достаточно, чтобы было государство с иными законами. И я готов вынести за скобки ситуации с злоупотреблениями.
Есть где-то государства с соответствующими законами?
Тем более это всё касается социальной защиты.

...Или ты имеешь в виду какие-то другие доказательства?

Более того, я был уверен, что ты имеешь в виду другие доказательства. Такой же ответ напоминает мне призыв пойти в йешиву, дабы понять истинность харедимного видения мира.

Очень хорошо. Какой критерий ты бы предложил?

Есть много отдельных критериев, каждый из которых ущербен. Есть совокупные критерии, которые весьма сложны (вроде того, по которому Канада вышла на первое место).
Но ты сказал "успешное", видимо, что-то имел в виду? На фоне оговорки, что многим станет много хуже, особенно интересно понять, о каком успехе идёт речь.

На этом останавливаюсь на сегодня. Вообще, надо перевести дискуссию в более медленный темп, чтобы не съедала всё время.

[stas]

Вмешательство государства в экономику происходит не в результате преступлений или проступков нехороших людей,

Обьясняю подробно: как преступления, болезни, глупость, хамство и т.п. являются явлениями отрицательными, но присущими человеку и обществу и трудноискоренимыми ввиду тенденции людей действовать по зову сиюминутных побуждений, игнорируя последствия и собственное благо - так и государственное вмешательство в экономику является отрицательным, но увы - трудноискоренимым являением, ввиду того, что людям проще сделать что-то быстро и неправильно, чем долго и правильно.

Такой же ответ напоминает мне призыв пойти в йешиву, дабы понять истинность харедимного видения мира.

Я не зову тебя в ешиву. Я зову тебя ознакомиться с теорией. Ты же не станешь высказывать мнения о теории относительности, не узнав предварительно, что эта теория говорит?

Но ты сказал "успешное"

Это ты сказал - "успешное". Я лишь процитировал.

На фоне оговорки, что многим станет много хуже, особенно интересно понять, о каком успехе идёт речь.

Не понимаю, что тебя удивляет - при почти любом изменении кому-то хуже. Например, при отмене рабовладения стало хуже рабовладельцам - они попали на крупные деньги. При отмене перераспределительной системы станет хуже тем, в чью пользу было перераспределение. Успех будет в том, что остальным станет лучше, а аморальная система, приведшая к возникновению потомственного велфера - будет устранена.

[gera.livejournal.com]

Ну, с таким же успехом можно сказать, что попытки заткнуть рот неугодным или навязывать другим свою религию, являются неискоренимыми свойствами. Однако, "The Congress shall make no law..."
Так вот, и в отношении экономики можно было сделать то же самое. Ан нет. Причём нигде.

Я не зову тебя в ешиву. Я зову тебя ознакомиться с теорией. Ты же не станешь высказывать мнения о теории относительности, не узнав предварительно, что эта теория говорит?

Интересно, что примерно то же самое мне говорили, уверяя, что в йешиве мне откроется истина. Это на фоне того, что ты сам говоришь, что не спец, но в истинности теории уверен. А ты не думаешь, что спецы могут тебе лапшу на уши навешать?
А ты "Капитал" читал? А Ленина, а Троцкого? Они ведь тоже "доказывают". Я уж не говорю просто о мейнстримных экономистах. Почему ты думаешь, что "доказательства" Мизеса стоят больше?

Это ты сказал - "успешное". Я лишь процитировал.

А, ok. В том контексте я просто хотел отсечь примеры типа Сомали, которые мне кое-кто приводил ;) В положительном плане :)
Можем тогда пока вынести за скобки "успешное", просто примеры.

Успех будет в том, что остальным станет лучше

Это лучше станет в теории. А если на практике это превратится в систему, где по улицам будут ходить толпы злобных люмпенов и ещё огромная прослойка отчаявшихся людей, готовых стать лёгкой добычей политиканов или привести новый семнадцатый год, то станет совсем не лучше. Конечно, ты меня можешь уверять, что этого не произойдёт и привести пример страны... Впрочем нет, примеров не будет.

Затягивает, однако.
Но теперь на сегодня точно всё. :)

[stas]

Ну, с таким же успехом можно сказать, что попытки заткнуть рот неугодным или навязывать другим свою религию, являются неискоренимыми свойствами. Однако, "The Congress shall make no law..."

Да, да! Именно об этом в конституции и писали. И, увы, оказывается, что пару сотен лет прошло, и вот - уже и fairness doctrine, и Kelo vs. New London, и все прочее - и все, оказывается, по Конституции, потому что это Живой Документ. А что делать - когда в головах разруха, никакой документ не поможет.

Интересно, что примерно то же самое мне говорили, уверяя, что в йешиве мне откроется истина.

Опять начинаются доказательства по аналогии...

Почему ты думаешь, что "доказательства" Мизеса стоят больше?

Потому что Хайек и Фридман - нобелевские лауреаты в области - сюрприз! - экономики, например? Потому что Мизес был лидером австрийской экономической школы, без знакомства с которой говорить о либертарианстве бессмысленно?

А если на практике это превратится в систему, где по улицам будут ходить толпы злобных люмпенов и ещё огромная прослойка отчаявшихся людей, готовых стать лёгкой добычей политиканов или привести новый семнадцатый год, то станет совсем не лучше

"А если" прилетят марсиане и сожрут у всех мозг будет еще хуже. Однако пока что добычей политиканов становятся сторонники именно твоих взглядов - именно они позволяют политикам перекачивать миллиарды долларов (шекелей, рублей) на никому не нужную хрень, именно их политики постоянно стремятся нарушить права людей и зарегулировать все до полусмерти, именно они позволяют существовать монополиям и защищают своих приближенных от конкуренции, именно они сажают нам на шею армию бездельников, именно они рассказывают народу байки о свинских капиталистах, которые всех сьедят, если добренькие политики не будут их защищать. Так что не надо меня пугать, сильнее пугать уже некуда.