![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Если бы я заявил о учреждении, скажем, в Костроме социалистического государства и призвал всех, кому близки идеалы социализма, марксизма и вообще государственного регулирования, переехать в Кострому, дабы там построить идеальное социалистическое государство, а после того, как обнаружил бы, что по истечении нескольких лет социалисты и государственники обнаруживаются вне Костромы - заключил бы на основании этого, что их теории полностью опровергнуты - меня, наверное, сочли бы жертвой солнечного удара или просто слегка двинутым мозгами переутомившимся на умственной работе и нуждающемся в длительном отдыхе. Если бы я заявил о создании в Рамат-Гане зоны, свободной от курения, и призвал всех, кто не курит и не любит табачного дыма, переехать в Рамат-Ган, а после того, как обнаружил, что большинство некурящих живут в других городах, заявил бы, что поэтому курение полезно для здоровья - окружающие, наверное, сочли бы, что я сам курил что-то не то, неполезное для мозга.
Тем не менее, весьма популярным возражением либертарианцам в последнее время стало - "почему ты еще не переехал в Нью-Гемпшир?". Это они так подкалывают, а я юмора не понял? Но почему они тогда не смеются, а пишут дальше о том, что они все поняли о либертарианцах и все разоблачили - заканчивая аргументы ровно на этом? Выше по ссылке - это ведь не первый случай даже за последний месяц, причем от разных людей, то ли пятый, то ли шестой. Неужели они это всерьез - что тот факт, что одни адепты некоей теории не приняли участие в определенном проекте других адептов теории - немедленно и полностью опровергает саму теорию?
Тем не менее, весьма популярным возражением либертарианцам в последнее время стало - "почему ты еще не переехал в Нью-Гемпшир?". Это они так подкалывают, а я юмора не понял? Но почему они тогда не смеются, а пишут дальше о том, что они все поняли о либертарианцах и все разоблачили - заканчивая аргументы ровно на этом? Выше по ссылке - это ведь не первый случай даже за последний месяц, причем от разных людей, то ли пятый, то ли шестой. Неужели они это всерьез - что тот факт, что одни адепты некоей теории не приняли участие в определенном проекте других адептов теории - немедленно и полностью опровергает саму теорию?
Tags:
Re: P S
Откуда могут появиться законы и откуда они появились в этом случае, я уже объяснил. Степень влияния законов на мораль зависит от вопроса (issue) и от характера законов.
Как это работало в обсуждаемом случая я тоже пояснил.
И каким образом это меняет мораль? Сухой закон, например, затруднял распитие спиртных напитков, и что - помогло?
Это совершенно иная ситуация, ничем не похожая на сегрегацию.
Кроме того, если тебе нужен аналогичный пример - затруднения, которые чинили курильщикам, очень даже помогли.
Не значит, конечно, но тогда непонятно, с чего вдруг ты решил, что законы повлияли на мораль.
Я уже объяснил. Для людей стало естественно жить в десегрегированном обществе.
И почему тот же человек проголосует за принятие закона, который будет предусматривать наказание за то, что он сам собирается делать.
А он за него не голосует. За него голосуют верховные судьи.
Re: P S
Не обьяснил. Откуда берутся законы, которые общество не одобряет? Кто их проводит, каким образом?
Это совершенно иная ситуация, ничем не похожая на сегрегацию.
Ну конечно - если факты опровергают теорию, тем хуже для фактов.
затруднения, которые чинили курильщикам, очень даже помогли.
С курением борются уже десятки лет, а законы стали только-только появляться. В половине штатов еще и не появились, насколько я знаю.
Re: P S
Решения Верховного Суда являются частью законотворчества в американской системе. Причём, фундаметальной частью. Очень многие сегодняшние свободы существуют благодаря его решениям, многие порядки изменились благодаря ему. Как ты понимаешь, не потому, что в тот момент общественное мнение перевалило в какую-то сторону за 50%. Это же касается и законов в Конгрессе, хотя там, конечно, по идее корелляция должна быть более тесной.
Ну конечно - если факты опровергают теорию, тем хуже для фактов.
Мало того что ты мне приписывал утрированные варианты моих слов, но даже после моих пояснений ты продолжаешь возражать своим утрированным версиям?
С курением борются уже десятки лет, а законы стали только-только появляться. В половине штатов еще и не появились, насколько я знаю.
Законы на эту тему появляются в течение более тридцати лет, чем дальше - тем больше. Большинство - на муниципальном уровне. И в большинстве штатов на сегодняшний день.
Помимо это есть ещё и налоги, и на федеральном и на штатовском уровне, которые постоянно растут. И соответственно процент курильщиков неуклонно падает.
Re: P S
Мне почему-то всегда казалось, что Верховный Суд - это судебная, а не законодательная инстанция, и правом издавать собственные законы не наделен. Хотя, конечно, с концепцией "живой конституции" и достаточной живостью ее интерпретации можно превратить ее в удобненькое такое дышло...
Однако я правильно понимаю, что ты предлагаешь такой вариант возникновения законов:
1. Верховный Суд издает решение
2. В соответствии с этим решением мораль общества меняется, чтобы ему соответствовать
Я не утрирую? Если утрирую, обьясни мне, как это, по-твоему, происходит.
Законы на эту тему появляются в течение более тридцати лет, чем дальше - тем больше
А почему - чем дальше, тем больше? Почему тогда не появилось больше, а сейчас - появилось? Что с тех пор произошло с Верховным Судом, что привело к принятию этих самых законов только сейчас?
Re: P S
В прецедентной системе каждый судья - ещё и законодатель в своей юрисдикции. А у Верховного Суда юрисдикция - федеральная.
Однако я правильно понимаю, что ты предлагаешь такой вариант возникновения законов:
1. Верховный Суд издает решение
2. В соответствии с этим решением мораль общества меняется, чтобы ему соответствовать
Я не утрирую? Если утрирую, обьясни мне, как это, по-твоему, происходит.
Конечно, утрируешь.
1) Верховный Суд - как один из источников законов, а не единственный.
2) Возникновение новых законов оказывает некоторое влияние на мораль в соответствующем вопросе. В одних вопросах - больше, в других меньше. В вопросах, по которым принимает решения Верховный Суд, особенно в вопросах гражданских прав - больше. В таком вопросе, как сегрегация едва ли не больше, чем в любом другом. Вчера человек считал, что с чёрными вместе сидеть в ресторане, автобусе или кино недопустимо, а сегодня - сидит. И завтра сидит. Через год-два-три, глядишь, это уже не представляется недопустимым. А для нового поколения, которое иного не знало, тем более.
А почему - чем дальше, тем больше? Почему тогда не появилось больше, а сейчас - появилось?
Гм.. Я, вообще-то имел в виду больше городов. С каждым новым городом их становится больше. Это происходит уже четверть века.
Что с тех пор произошло с Верховным Судом, что привело к принятию этих самых законов только сейчас?
Я что, говорил, что законы исходят только от Верховного Суда? И потом, где сейчас, а где двадцать с лишним лет назад.
Re: P S
2) Возникновение новых законов оказывает некоторое влияние на мораль в соответствующем вопросе.
Т.е. стремление Оливера Брауна и жителей города Топека были аморальны, но потом, когда Верховный Суд стал на его сторону, они стали моральны.
Также, раньше, например, до Kelo vs. New London, было аморально, чтобы государство отбирало землю у одних часнтых лиц и отдавало другим, потому что те, другие, кажутся чиновникам более полезными. А после этого решения это стало моральным, надо понимать. Любопытное определение морали. С легальным позитивизмом, стоящим на позиции "право - это то, что написано в законе", я знаком. А вот с позицией "мораль - то, что написано в законе" - не встречался еще.
Вчера человек считал, что с чёрными вместе сидеть в ресторане, автобусе или кино недопустимо, а сегодня - сидит.
Неужели он считал, что недопустимо, потому что так написано в каком-то законе? Наверное, этот человек когда был сухой закон, считал, что пить недопустимо, а как отменили - стал считать, что допустимо. Интересная мораль у тебя. Ты, надеюсь, хотя бы в курсе, что у обычных людей мораль устроена немного по-другому?
Я, вообще-то имел в виду больше городов. С каждым новым городом их становится больше. Это происходит уже четверть века
А почему? Почему четверть века назад все города не приняли это решение? Что целых четверть века им мешало? Неужели ждали, пока циркуляр из Верховного Суда придет? Но к кому-то он пришел двадцать лет назад - почему же не ко всем? Почта плохо работает или какая другая причина?
Re: P S
Это уже переходит всякие границы.
После того, как я написал: оказывает некоторое влияние на мораль и даже описал, как это происходило, ты пишешь "...были аморальны,...стали моральны", "считал, что ... недопустимо, а как отменили - стал считать, что допустимо", да ещё и о законе, о котором я открытым текстом сказал, что ситуация иная. Если после стольких терпеливых объяснений ты продолжаешь намеренно утрировать мои слова, то дальше обсуждать я не вижу смысла.
Re: P S
Да, и еще вопрос - правильно ли я понимаю, что все изменения в законах, приводящие к изменению в морали, происходят из Верховного Суда? Из Конгресса они происходить не могут, т.к. для того, чтобы получить большинство в Конгрессе, некоторая точка зрения уже должна быть очень широко распространена. Есть ли какой-нибудь еще источник законов?