![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Если бы я заявил о учреждении, скажем, в Костроме социалистического государства и призвал всех, кому близки идеалы социализма, марксизма и вообще государственного регулирования, переехать в Кострому, дабы там построить идеальное социалистическое государство, а после того, как обнаружил бы, что по истечении нескольких лет социалисты и государственники обнаруживаются вне Костромы - заключил бы на основании этого, что их теории полностью опровергнуты - меня, наверное, сочли бы жертвой солнечного удара или просто слегка двинутым мозгами переутомившимся на умственной работе и нуждающемся в длительном отдыхе. Если бы я заявил о создании в Рамат-Гане зоны, свободной от курения, и призвал всех, кто не курит и не любит табачного дыма, переехать в Рамат-Ган, а после того, как обнаружил, что большинство некурящих живут в других городах, заявил бы, что поэтому курение полезно для здоровья - окружающие, наверное, сочли бы, что я сам курил что-то не то, неполезное для мозга.
Тем не менее, весьма популярным возражением либертарианцам в последнее время стало - "почему ты еще не переехал в Нью-Гемпшир?". Это они так подкалывают, а я юмора не понял? Но почему они тогда не смеются, а пишут дальше о том, что они все поняли о либертарианцах и все разоблачили - заканчивая аргументы ровно на этом? Выше по ссылке - это ведь не первый случай даже за последний месяц, причем от разных людей, то ли пятый, то ли шестой. Неужели они это всерьез - что тот факт, что одни адепты некоей теории не приняли участие в определенном проекте других адептов теории - немедленно и полностью опровергает саму теорию?
Тем не менее, весьма популярным возражением либертарианцам в последнее время стало - "почему ты еще не переехал в Нью-Гемпшир?". Это они так подкалывают, а я юмора не понял? Но почему они тогда не смеются, а пишут дальше о том, что они все поняли о либертарианцах и все разоблачили - заканчивая аргументы ровно на этом? Выше по ссылке - это ведь не первый случай даже за последний месяц, причем от разных людей, то ли пятый, то ли шестой. Неужели они это всерьез - что тот факт, что одни адепты некоей теории не приняли участие в определенном проекте других адептов теории - немедленно и полностью опровергает саму теорию?
Tags:
no subject
no subject
no subject
no subject
Но на самом деле никаких благостных идей не нужно - идеи классического либерализма гораздо старше социализма, коммунизма и т.п., и никакого изменения человеческой природы для их признания не нужно. Нужно просто осознать, что существуют некие закономерности в этой природе, которые нельзя победить произнесением красивых заклинаний и выдачей специальным людям красивых удостоверений. К сожалению, многим людям очень хочется, чтобы это было не так, поэтому они этого пока не осознали или не сделали из этого осознания правильных выводов.
no subject
Между тем, если сдавать будут в принудительном порядке, то каждый отделается пятиста долларами и сумма будет собрана точно.
Какие изменения в человеческой природе ты предвидишь, которые изменят ситуацию таким образом, что и при добровольном сборе результат будет равнозначным?
А давность идей здесь аргумент наоборот. Это звучит примерно как: "Вечный двигатель был изобретён за две тысячи лет до автомобиля". Неизбежен вопрос: почему же автомобиль ездит, а вечного двигателя мы так и не увидели?
no subject
А если пообещать расстрелять, если дамба не будет готова, то они построят ее бесплатно голыми руками и еще благодарить будут, что живы остались. Что ты мне пытаешься этим доказать, я не пойму? Что если заставлять людей делать то, что тебе хочется, то это быстрее и дешевле, чем убеждать их? Согласен.
Это звучит примерно как: "Вечный двигатель был изобретён за две тысячи лет до автомобиля".
Вечный двигатель не был изобретен.
no subject
Вся хохма тут в том, что это не то что тебе (мне) хочется. А то, что им же нужно. В данном примере даже жизненно необходимо. Но какой интерес каждому это делать, если можно и не сдавать?
Ты пойми, что человек откажется сдать не потому, что он считает, что дамбу можно не строить, а потому что он считает, что он лично может и не сдавать.
А если пообещать расстрелять
Между этими крайностями есть адекватное решение, где каждый будет обязан сдать. Лучше и чем грозить расстрелять, и чем если все погибнут.
Вечный двигатель не был изобретен.
Это метафора.
Кстати, почему ты думаешь, что он не был изобретён? Было много ценных чертежей. Неужели потому, что нет реального воплощения? :)
no subject
Если им нужно - они построят.
Но какой интерес каждому это делать, если можно и не сдавать?
Если интереса нет - значит им не нужно. Значит, говоря, что им нужно, ты ошибался - на самом деле они предпочитают деньги защите, предоставляемой дамбой. Поскольку телепатию не изобрели, то узнать о том, что человек считает предпочтительным, можно единственным образом - по его действиям.
Ты пойми, что человек откажется сдать не потому, что он считает, что дамбу можно не строить, а потому что он считает, что он лично может и не сдавать.
Очевидно, если все так поступят, то дамба построена не будет и тем самым, по факту, окажется, что они вполне согласны, что дамбу можно и не строить - иначе они бы сделали что-то, чтобы ее построить. Иначе придется предположить, что у человека есть предпочтения наблюдаемые и некие "инстинные" предпочтения, которые следуют не из его действий, а из твоего мнения о том, каковы должны быть эти действия.
Лучше и чем грозить расстрелять, и чем если все погибнут.
Почему лучше-то? Если цель - строительство дамбы, то очевидно, что построить ее быстро и бесплатно лучше, чем долго и задорого?
no subject
Во-первых, давай говорить об отдельном человеке, а не о коллективе. Ведь мыслит каждый своей головой? Так вот, каждый индивидуум предпочитает дамбу и сохранить свои деньги.
И, если остальные на дамбу сдадут достаточно, он этого добъётся. Иными словами, из того, что он не хочет сдавать никак не следует, что он считает дамбу ненужной.
Почему лучше-то? Если цель - строительство дамбы, то очевидно, что построить ее быстро и бесплатно лучше, чем долго и задорого?
Цель - не погибнуть от затопления. Тут есть разные решения. К упомянутым выше можно добавить ещё одно - всем устроить коллективную массаду. Вопрос, какое из всех этих решений предпочтительней. По-моему, то, где все будут обязаны сдавать деньги.
no subject
Это, увы, никак не возможно - для всех построить дамбу и сохранить деньги. И индивидууму это так же очевидно, как тебе. Ему также очевидно, что ему следует договориться с соседями. Или не очевидно - тогда у него не будет дамбы.
Цель - не погибнуть от затопления.
Ну вот, никто и не погибнет от затопления. Но если цель такова, то я знаю решение проще - выселить всех нахрен в Сибирь. В Сибири затопления не бывает, цель достигнута.
Вопрос, какое из всех этих решений предпочтительней. По-моему, то, где все будут обязаны сдавать деньги.
Поскольку единственная названная тобой цель - избежать затопления, то очевидно, что все решения равноправны, коль скоро они его избегают. Если есть какие-то еще цели и условия - то тебе стоит их привести, иначе непонятно, с чего ты считаешь какое-то решение лучше другого.
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
no subject
Так как для каждого выгода от дамбы больше 500$ - то ему выгодно сдать, ведь он всяко ничего не теряет, а в случае успеха получит дамбу; халява же при этой схеме не проxoдит.
Если вы боитесь, что будут нищие или идиоты которые это сорвут - то можно собирать только с владельцев бизнесов и/или недвижимости, они люди рациональные.
И раз вы жаждете увидеть практический пример - то тут я вам его приведу. Реальный случай: в обычном московском подъезде на 36 квартир собрали деньги на кодовый замок в подъезде и установили его. 33 квартиры сдали, а 3 простили: в одной бедная
старушка жила, в другой алкоголики, а в 3-ей еe владелец не жил.
no subject
Ему совсем не выгодно сдать, так как если он не сдаст и дамба будет построена, он получит всё ту же пользу, сохранив 500 долларов.
Это помимо технических деталей - что за инициативная группа? Откуда возьмутся её полномочия и на каком основании ей должны доверять?
И раз вы жаждете увидеть практический пример - то тут я вам его приведу. Реальный случай: в обычном московском подъезде...
В очень маленьких группах, где все друг друга знают, и к тому же, технически возможно оказывать на каждого моральное давление, ситуация, где большинство сдаёт, вполне реалистично.
Попробуйте привести пример, где речь идёт о крупной группе людей - десятки, сотни тысяч, где они не могут ни знать друг друга, ни знать, кто сдал, кто не сдал, да и обходить каждого, убеждая и стыдя - нереально.
no subject
Смысл предложенной схемы в том, что этот вариант в ней невозможен и каждый это знает - если он лично не сдаст то строить не будут.
Это схема - пример, один из возможных подходов. Возможны и другие схемы, люди додумаются.
> Попробуйте привести пример, где речь идёт о крупной группе людей
В мемуарах Софья Ковалевская пишет как в Швеции (где она была профессором) общество осознало желательность университета и они собрали деньги на университет добровольными пожертвованиями.
На храм Христа Спасителя в России в XIX тоже собирали пожертвования.
Потом на дамбу необязательно собирать со всех - можно например собрать с владельцев бизнесов и/или недвижимости.
no subject
То есть достаточно одного, который откажется, и - нет дамбы? И как это сказывается на вероятности её построения?
На храм Христа Спасителя в России в XIX тоже собирали пожертвования.
На Храм были выделены деньги из казны и пожертвования. Кроме того, пожертвования собирали сорок четыре года. Наконец, сам проект инициирован и организован государством.
Я не могу комментировать пример со шведским университетом, потому что неизвестно, где можно посмотреть, как там на самом деле было.
Потом на дамбу необязательно собирать со всех - можно например собрать с владельцев бизнесов и/или недвижимости.
Как, богатых грабить? Это разве по
христианскилибертариански? :)Потом, владельцев каких бизнесов - включая владельцев газетных киосков и независимых IT-косультантов или только начиная с какого-то уровня дохода?
Ко всему вышесказанному добавьте, что дамба - всего лишь пример, где для целей демонстрации мы исходим из того, что все согласны с необходимостью проекта.
А речь идёт о финансировании любых общественных нужд, на которые деньги нужны постоянно. Так что - на каждую статью собирать по сорок четыре года пожертвований или всё-таки придётся собирать общую сумму за один раз - но тогда она не будет целевой?
no subject
Ваше любимое "социальное государство" работающую дамбу в Новом Орлеане так и не сумело построить, хотя налоги не забывало собирать.
Так что шансы будут всяко не хуже чем у "социального государства", может быть только лучше.
<<
Потом на дамбу необязательно собирать со всех - можно например собрать с владельцев бизнесов и/или недвижимости.
Как, богатых грабить? Это разве по либертариански? :)
Потом, владельцев каких бизнесов - включая владельцев газетных киосков и независимых IT-косультантов или только начиная с какого-то уровня дохода?
>>
Почему же грабить? Добровольно собирать с тех, кто имеет большую выгоду от дамбы (по вышеуказанной схеме где халява не проходит). Им будет выгодно, даже если бедняки эту дамбу даpoм получат.
И наконец, если жители такие идиоты что не могут построить нужную дамбу - тогда каждый видя что дамбы нет, а потоп грядет, уедет оттуда продав недвижимость. Какой-нибудь частный инвecтop сможет скупить достаточно много недвижимости и построит дамбу за свой счет и потом продаст недвижимость с прибылью.
<<
А речь идёт о финансировании любых общественных нужд, на которые деньги нужны постоянно. Так что - на каждую статью собирать
>>
Если на местные нужды действительно необходимо собирать со всех - частный инвecтop купит большой участок, построит там благоустроенный поселок и продаст дома на условии обязательности взносов на благоустройство.
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
С таким же успехом можно привести примеры того, что человек трудится добровольно и бесплатно. Одно дело частные примеры, другое дело в контексте принципов построения общества. А то ведь киббуц можно считать окончательным доказательством жизнеспособности коммунистической системы.
(no subject)
(no subject)
(no subject)
no subject
Предполагается, что будут созданы механизмы финансирования не нуждающиеся в государственном насилии.
no subject