убойный аргумент

[stas]

Если бы я заявил о учреждении, скажем, в Костроме социалистического государства и призвал всех, кому близки идеалы социализма, марксизма и вообще государственного регулирования, переехать в Кострому, дабы там построить идеальное социалистическое государство, а после того, как обнаружил бы, что по истечении нескольких лет социалисты и государственники обнаруживаются вне Костромы - заключил бы на основании этого, что их теории полностью опровергнуты - меня, наверное, сочли бы жертвой солнечного удара или просто слегка двинутым мозгами переутомившимся на умственной работе и нуждающемся в длительном отдыхе. Если бы я заявил о создании в Рамат-Гане зоны, свободной от курения, и призвал всех, кто не курит и не любит табачного дыма, переехать в Рамат-Ган, а после того, как обнаружил, что большинство некурящих живут в других городах, заявил бы, что поэтому курение полезно для здоровья - окружающие, наверное, сочли бы, что я сам курил что-то не то, неполезное для мозга.
Тем не менее, весьма популярным возражением либертарианцам в последнее время стало - "почему ты еще не переехал в Нью-Гемпшир?". Это они так подкалывают, а я юмора не понял? Но почему они тогда не смеются, а пишут дальше о том, что они все поняли о либертарианцах и все разоблачили - заканчивая аргументы ровно на этом? Выше по ссылке - это ведь не первый случай даже за последний месяц, причем от разных людей, то ли пятый, то ли шестой. Неужели они это всерьез - что тот факт, что одни адепты некоей теории не приняли участие в определенном проекте других адептов теории - немедленно и полностью опровергает саму теорию?

Comments

[gera.livejournal.com]

Что если заставлять людей делать то, что тебе хочется, то это быстрее и дешевле, чем убеждать их?

Вся хохма тут в том, что это не то что тебе (мне) хочется. А то, что им же нужно. В данном примере даже жизненно необходимо. Но какой интерес каждому это делать, если можно и не сдавать?

Ты пойми, что человек откажется сдать не потому, что он считает, что дамбу можно не строить, а потому что он считает, что он лично может и не сдавать.

А если пообещать расстрелять

Между этими крайностями есть адекватное решение, где каждый будет обязан сдать. Лучше и чем грозить расстрелять, и чем если все погибнут.

Вечный двигатель не был изобретен.

Это метафора.
Кстати, почему ты думаешь, что он не был изобретён? Было много ценных чертежей. Неужели потому, что нет реального воплощения? :)

[stas]

А то, что им же нужно.

Если им нужно - они построят.

Но какой интерес каждому это делать, если можно и не сдавать?

Если интереса нет - значит им не нужно. Значит, говоря, что им нужно, ты ошибался - на самом деле они предпочитают деньги защите, предоставляемой дамбой. Поскольку телепатию не изобрели, то узнать о том, что человек считает предпочтительным, можно единственным образом - по его действиям.

Ты пойми, что человек откажется сдать не потому, что он считает, что дамбу можно не строить, а потому что он считает, что он лично может и не сдавать.

Очевидно, если все так поступят, то дамба построена не будет и тем самым, по факту, окажется, что они вполне согласны, что дамбу можно и не строить - иначе они бы сделали что-то, чтобы ее построить. Иначе придется предположить, что у человека есть предпочтения наблюдаемые и некие "инстинные" предпочтения, которые следуют не из его действий, а из твоего мнения о том, каковы должны быть эти действия.

Лучше и чем грозить расстрелять, и чем если все погибнут.

Почему лучше-то? Если цель - строительство дамбы, то очевидно, что построить ее быстро и бесплатно лучше, чем долго и задорого?

[gera.livejournal.com]

Если интереса нет - значит им не нужно. Значит, говоря, что им нужно, ты ошибался - на самом деле они предпочитают деньги защите, предоставляемой дамбой.

Во-первых, давай говорить об отдельном человеке, а не о коллективе. Ведь мыслит каждый своей головой? Так вот, каждый индивидуум предпочитает дамбу и сохранить свои деньги.
И, если остальные на дамбу сдадут достаточно, он этого добъётся. Иными словами, из того, что он не хочет сдавать никак не следует, что он считает дамбу ненужной.

Почему лучше-то? Если цель - строительство дамбы, то очевидно, что построить ее быстро и бесплатно лучше, чем долго и задорого?

Цель - не погибнуть от затопления. Тут есть разные решения. К упомянутым выше можно добавить ещё одно - всем устроить коллективную массаду. Вопрос, какое из всех этих решений предпочтительней. По-моему, то, где все будут обязаны сдавать деньги.

[stas]

Во-первых, давай говорить об отдельном человеке, а не о коллективе. Ведь мыслит каждый своей головой? Так вот, каждый индивидуум предпочитает дамбу и сохранить свои деньги.

Это, увы, никак не возможно - для всех построить дамбу и сохранить деньги. И индивидууму это так же очевидно, как тебе. Ему также очевидно, что ему следует договориться с соседями. Или не очевидно - тогда у него не будет дамбы.

Цель - не погибнуть от затопления.

Ну вот, никто и не погибнет от затопления. Но если цель такова, то я знаю решение проще - выселить всех нахрен в Сибирь. В Сибири затопления не бывает, цель достигнута.

Вопрос, какое из всех этих решений предпочтительней. По-моему, то, где все будут обязаны сдавать деньги.

Поскольку единственная названная тобой цель - избежать затопления, то очевидно, что все решения равноправны, коль скоро они его избегают. Если есть какие-то еще цели и условия - то тебе стоит их привести, иначе непонятно, с чего ты считаешь какое-то решение лучше другого.

[gera.livejournal.com]

Это, увы, никак не возможно - для всех построить дамбу и сохранить деньги. И индивидууму это так же очевидно, как тебе.

Это невозможно для всех, но возможно для каждого, если остальные сдадут деньги. При этом от того, сдаешь ли ты, никак не зависит, сдаст ли твой сосед. Так что каждому конкретному жителю нет никакого интереса сдавать.

Ему также очевидно, что ему следует договориться с соседями.

Чтобы они сдавали, а он - нет? С каких радостей они должны принять такой вариант?

Или не очевидно - тогда у него не будет дамбы.

Вот-вот. И у него не будет, и у всех остальных не будет.

Ну вот, никто и не погибнет от затопления. Но если цель такова, то я знаю решение проще - выселить всех нахрен в Сибирь. В Сибири затопления не бывает, цель достигнута.

Условия задачи не предусматривают переселения. Если хочешь более реалистичного примера - возьмём финансирование армии. Кто сколько хочет. Как ты думаешь, какую долю сегодняшнего бюджета удастся насобирать?
Ты бы лично много сдал добровольно?

Поскольку единственная названная тобой цель - избежать затопления, то очевидно, что все решения равноправны, коль скоро они его избегают. Если есть какие-то еще цели и условия - то тебе стоит их привести, иначе непонятно, с чего ты считаешь какое-то решение лучше другого.

Второе условие - общество, где тебе хотелось бы жить. Из тех, разумеется, где дамба будет построена. Конечно, если ты не предпочитаешь, чтобы затопило.

[stas]

При этом от того, сдаешь ли ты, никак не зависит, сдаст ли твой сосед.

Кто сказал? Мне уже запрещено разговаривать с соседом?

Так что каждому конкретному жителю нет никакого интереса сдавать.

Из этого логически следует, что у жителей не интереса построить дамбу.

Условия задачи не предусматривают переселения

Ну давай определим условия задачи как "дано, что Гера всегда прав". И на этом закончим :)

Если хочешь более реалистичного примера - возьмём финансирование армии. Кто сколько хочет. Как ты думаешь, какую долю сегодняшнего бюджета удастся насобирать?

Понятия не имею. Смотря как собирать. Израильское правительство вон миллиарды с американцев собирает ;) Но армия, вообще говоря, внеэкономическая структура. Если оставить налоги только на армию, а все остальные отменить - ты будешь доволен? Если да, то поговорим об армии.

Второе условие - общество, где тебе хотелось бы жить. Из тех, разумеется, где дамба будет построена. Конечно, если ты не предпочитаешь, чтобы затопило.

Мне хотелось бы жить в обществе, где граждане не считают, что принуждать других граждан выполнять их прихоти - это их право.

[gera.livejournal.com]

Кто сказал? Мне уже запрещено разговаривать с соседом?

Ну поговори. И что от этого изменится?

Из этого логически следует, что у жителей не интереса построить дамбу.

От того, что ты это будешь повторять, это никак не станет логичным.
Из этого следует только то, что каждый в отдельности не готов сдавать деньги на то, что надеется получить и так. Из этого никак не следует, что он не надеется ничего получить.

Ну давай определим условия задачи как "дано, что Гера всегда прав". И на этом закончим :)

Ха-ха. Твоё предложение с переселением сродни ответу в задаче, как эффективнее вскипятить воду в чайнике: "Выпить газировки". Не говоря уже о том, что ответ с Сибирью в любом случае не был серьёзным.

Израильское правительство вон миллиарды с американцев собирает ;)

Которые, заметь, не добровольно дают (граждане, я имею в виду). Почему же не полагается в этом плане просто на пожертвования?

Если оставить налоги только на армию, а все остальные отменить - ты будешь доволен? Если да, то поговорим об армии.

Это неправильный вопрос. Я буду доволен, если меня избавят от налогов вообще, в том числе и на армию.
Спрашивать надо: верю ли я в нормальное, жизнеспособное общество, где только на это собираются налоги.
Нет не верю. Конечно, тут придётся открывать дискуссии о необходимости остальных статей бюджета, каждая из которых нас далеко заведёт.

Мне хотелось бы жить в обществе, где граждане не считают, что принуждать других граждан выполнять их прихоти - это их право.

Я ведь сказал - из тех, где дамба будет построена. Кстати, дамба в условии задачи не прихоть, а всеми признанная необходимость.

[stas]

что каждый в отдельности не готов сдавать деньги на то, что надеется получить и так. Из этого никак не следует, что он не надеется ничего получить.

Я тоже надеюсь получить Мерседес и собственный остров в подарок. Но этого не происходит. Есть разница между абстрактной андеждой на получение халявы и реальными действиями, направленными на получение чего-то.

Не говоря уже о том, что ответ с Сибирью в любом случае не был серьёзным.

В тех условиях, которые ты дал - вполне серьезным. Измени условие - изменится и ответ.

Спрашивать надо: верю ли я в нормальное, жизнеспособное общество, где только на это собираются налоги.

Что значит "верю"? Это не вопрос веры, это вопрос действий. Если будет кандидат в президенты, который предложит из налогов содержать только армию, ты за него проголосуешь? Если нет, тогда давай оставим армию в покое, у нас, очевидно, есть много других тем с другими экономическими агентами.

Кстати, дамба в условии задачи не прихоть, а всеми признанная необходимость.

Если она всеми признана, то у всех есть мотивация дать на нее денег.

[gera.livejournal.com]

http://www.livejournal.com/users/gera/777582.html