![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Если бы я заявил о учреждении, скажем, в Костроме социалистического государства и призвал всех, кому близки идеалы социализма, марксизма и вообще государственного регулирования, переехать в Кострому, дабы там построить идеальное социалистическое государство, а после того, как обнаружил бы, что по истечении нескольких лет социалисты и государственники обнаруживаются вне Костромы - заключил бы на основании этого, что их теории полностью опровергнуты - меня, наверное, сочли бы жертвой солнечного удара или просто слегка двинутым мозгами переутомившимся на умственной работе и нуждающемся в длительном отдыхе. Если бы я заявил о создании в Рамат-Гане зоны, свободной от курения, и призвал всех, кто не курит и не любит табачного дыма, переехать в Рамат-Ган, а после того, как обнаружил, что большинство некурящих живут в других городах, заявил бы, что поэтому курение полезно для здоровья - окружающие, наверное, сочли бы, что я сам курил что-то не то, неполезное для мозга.
Тем не менее, весьма популярным возражением либертарианцам в последнее время стало - "почему ты еще не переехал в Нью-Гемпшир?". Это они так подкалывают, а я юмора не понял? Но почему они тогда не смеются, а пишут дальше о том, что они все поняли о либертарианцах и все разоблачили - заканчивая аргументы ровно на этом? Выше по ссылке - это ведь не первый случай даже за последний месяц, причем от разных людей, то ли пятый, то ли шестой. Неужели они это всерьез - что тот факт, что одни адепты некоей теории не приняли участие в определенном проекте других адептов теории - немедленно и полностью опровергает саму теорию?
Тем не менее, весьма популярным возражением либертарианцам в последнее время стало - "почему ты еще не переехал в Нью-Гемпшир?". Это они так подкалывают, а я юмора не понял? Но почему они тогда не смеются, а пишут дальше о том, что они все поняли о либертарианцах и все разоблачили - заканчивая аргументы ровно на этом? Выше по ссылке - это ведь не первый случай даже за последний месяц, причем от разных людей, то ли пятый, то ли шестой. Неужели они это всерьез - что тот факт, что одни адепты некоей теории не приняли участие в определенном проекте других адептов теории - немедленно и полностью опровергает саму теорию?
Tags:
no subject
no subject
no subject
Но на самом деле никаких благостных идей не нужно - идеи классического либерализма гораздо старше социализма, коммунизма и т.п., и никакого изменения человеческой природы для их признания не нужно. Нужно просто осознать, что существуют некие закономерности в этой природе, которые нельзя победить произнесением красивых заклинаний и выдачей специальным людям красивых удостоверений. К сожалению, многим людям очень хочется, чтобы это было не так, поэтому они этого пока не осознали или не сделали из этого осознания правильных выводов.
no subject
Между тем, если сдавать будут в принудительном порядке, то каждый отделается пятиста долларами и сумма будет собрана точно.
Какие изменения в человеческой природе ты предвидишь, которые изменят ситуацию таким образом, что и при добровольном сборе результат будет равнозначным?
А давность идей здесь аргумент наоборот. Это звучит примерно как: "Вечный двигатель был изобретён за две тысячи лет до автомобиля". Неизбежен вопрос: почему же автомобиль ездит, а вечного двигателя мы так и не увидели?
no subject
А если пообещать расстрелять, если дамба не будет готова, то они построят ее бесплатно голыми руками и еще благодарить будут, что живы остались. Что ты мне пытаешься этим доказать, я не пойму? Что если заставлять людей делать то, что тебе хочется, то это быстрее и дешевле, чем убеждать их? Согласен.
Это звучит примерно как: "Вечный двигатель был изобретён за две тысячи лет до автомобиля".
Вечный двигатель не был изобретен.
no subject
Вся хохма тут в том, что это не то что тебе (мне) хочется. А то, что им же нужно. В данном примере даже жизненно необходимо. Но какой интерес каждому это делать, если можно и не сдавать?
Ты пойми, что человек откажется сдать не потому, что он считает, что дамбу можно не строить, а потому что он считает, что он лично может и не сдавать.
А если пообещать расстрелять
Между этими крайностями есть адекватное решение, где каждый будет обязан сдать. Лучше и чем грозить расстрелять, и чем если все погибнут.
Вечный двигатель не был изобретен.
Это метафора.
Кстати, почему ты думаешь, что он не был изобретён? Было много ценных чертежей. Неужели потому, что нет реального воплощения? :)
no subject
Если им нужно - они построят.
Но какой интерес каждому это делать, если можно и не сдавать?
Если интереса нет - значит им не нужно. Значит, говоря, что им нужно, ты ошибался - на самом деле они предпочитают деньги защите, предоставляемой дамбой. Поскольку телепатию не изобрели, то узнать о том, что человек считает предпочтительным, можно единственным образом - по его действиям.
Ты пойми, что человек откажется сдать не потому, что он считает, что дамбу можно не строить, а потому что он считает, что он лично может и не сдавать.
Очевидно, если все так поступят, то дамба построена не будет и тем самым, по факту, окажется, что они вполне согласны, что дамбу можно и не строить - иначе они бы сделали что-то, чтобы ее построить. Иначе придется предположить, что у человека есть предпочтения наблюдаемые и некие "инстинные" предпочтения, которые следуют не из его действий, а из твоего мнения о том, каковы должны быть эти действия.
Лучше и чем грозить расстрелять, и чем если все погибнут.
Почему лучше-то? Если цель - строительство дамбы, то очевидно, что построить ее быстро и бесплатно лучше, чем долго и задорого?
no subject
Во-первых, давай говорить об отдельном человеке, а не о коллективе. Ведь мыслит каждый своей головой? Так вот, каждый индивидуум предпочитает дамбу и сохранить свои деньги.
И, если остальные на дамбу сдадут достаточно, он этого добъётся. Иными словами, из того, что он не хочет сдавать никак не следует, что он считает дамбу ненужной.
Почему лучше-то? Если цель - строительство дамбы, то очевидно, что построить ее быстро и бесплатно лучше, чем долго и задорого?
Цель - не погибнуть от затопления. Тут есть разные решения. К упомянутым выше можно добавить ещё одно - всем устроить коллективную массаду. Вопрос, какое из всех этих решений предпочтительней. По-моему, то, где все будут обязаны сдавать деньги.
no subject
Это, увы, никак не возможно - для всех построить дамбу и сохранить деньги. И индивидууму это так же очевидно, как тебе. Ему также очевидно, что ему следует договориться с соседями. Или не очевидно - тогда у него не будет дамбы.
Цель - не погибнуть от затопления.
Ну вот, никто и не погибнет от затопления. Но если цель такова, то я знаю решение проще - выселить всех нахрен в Сибирь. В Сибири затопления не бывает, цель достигнута.
Вопрос, какое из всех этих решений предпочтительней. По-моему, то, где все будут обязаны сдавать деньги.
Поскольку единственная названная тобой цель - избежать затопления, то очевидно, что все решения равноправны, коль скоро они его избегают. Если есть какие-то еще цели и условия - то тебе стоит их привести, иначе непонятно, с чего ты считаешь какое-то решение лучше другого.
no subject
Это невозможно для всех, но возможно для каждого, если остальные сдадут деньги. При этом от того, сдаешь ли ты, никак не зависит, сдаст ли твой сосед. Так что каждому конкретному жителю нет никакого интереса сдавать.
Ему также очевидно, что ему следует договориться с соседями.
Чтобы они сдавали, а он - нет? С каких радостей они должны принять такой вариант?
Или не очевидно - тогда у него не будет дамбы.
Вот-вот. И у него не будет, и у всех остальных не будет.
Ну вот, никто и не погибнет от затопления. Но если цель такова, то я знаю решение проще - выселить всех нахрен в Сибирь. В Сибири затопления не бывает, цель достигнута.
Условия задачи не предусматривают переселения. Если хочешь более реалистичного примера - возьмём финансирование армии. Кто сколько хочет. Как ты думаешь, какую долю сегодняшнего бюджета удастся насобирать?
Ты бы лично много сдал добровольно?
Поскольку единственная названная тобой цель - избежать затопления, то очевидно, что все решения равноправны, коль скоро они его избегают. Если есть какие-то еще цели и условия - то тебе стоит их привести, иначе непонятно, с чего ты считаешь какое-то решение лучше другого.
Второе условие - общество, где тебе хотелось бы жить. Из тех, разумеется, где дамба будет построена. Конечно, если ты не предпочитаешь, чтобы затопило.
no subject
Кто сказал? Мне уже запрещено разговаривать с соседом?
Так что каждому конкретному жителю нет никакого интереса сдавать.
Из этого логически следует, что у жителей не интереса построить дамбу.
Условия задачи не предусматривают переселения
Ну давай определим условия задачи как "дано, что Гера всегда прав". И на этом закончим :)
Если хочешь более реалистичного примера - возьмём финансирование армии. Кто сколько хочет. Как ты думаешь, какую долю сегодняшнего бюджета удастся насобирать?
Понятия не имею. Смотря как собирать. Израильское правительство вон миллиарды с американцев собирает ;) Но армия, вообще говоря, внеэкономическая структура. Если оставить налоги только на армию, а все остальные отменить - ты будешь доволен? Если да, то поговорим об армии.
Второе условие - общество, где тебе хотелось бы жить. Из тех, разумеется, где дамба будет построена. Конечно, если ты не предпочитаешь, чтобы затопило.
Мне хотелось бы жить в обществе, где граждане не считают, что принуждать других граждан выполнять их прихоти - это их право.
no subject
Ну поговори. И что от этого изменится?
Из этого логически следует, что у жителей не интереса построить дамбу.
От того, что ты это будешь повторять, это никак не станет логичным.
Из этого следует только то, что каждый в отдельности не готов сдавать деньги на то, что надеется получить и так. Из этого никак не следует, что он не надеется ничего получить.
Ну давай определим условия задачи как "дано, что Гера всегда прав". И на этом закончим :)
Ха-ха. Твоё предложение с переселением сродни ответу в задаче, как эффективнее вскипятить воду в чайнике: "Выпить газировки". Не говоря уже о том, что ответ с Сибирью в любом случае не был серьёзным.
Израильское правительство вон миллиарды с американцев собирает ;)
Которые, заметь, не добровольно дают (граждане, я имею в виду). Почему же не полагается в этом плане просто на пожертвования?
Если оставить налоги только на армию, а все остальные отменить - ты будешь доволен? Если да, то поговорим об армии.
Это неправильный вопрос. Я буду доволен, если меня избавят от налогов вообще, в том числе и на армию.
Спрашивать надо: верю ли я в нормальное, жизнеспособное общество, где только на это собираются налоги.
Нет не верю. Конечно, тут придётся открывать дискуссии о необходимости остальных статей бюджета, каждая из которых нас далеко заведёт.
Мне хотелось бы жить в обществе, где граждане не считают, что принуждать других граждан выполнять их прихоти - это их право.
Я ведь сказал - из тех, где дамба будет построена. Кстати, дамба в условии задачи не прихоть, а всеми признанная необходимость.
no subject
Я тоже надеюсь получить Мерседес и собственный остров в подарок. Но этого не происходит. Есть разница между абстрактной андеждой на получение халявы и реальными действиями, направленными на получение чего-то.
Не говоря уже о том, что ответ с Сибирью в любом случае не был серьёзным.
В тех условиях, которые ты дал - вполне серьезным. Измени условие - изменится и ответ.
Спрашивать надо: верю ли я в нормальное, жизнеспособное общество, где только на это собираются налоги.
Что значит "верю"? Это не вопрос веры, это вопрос действий. Если будет кандидат в президенты, который предложит из налогов содержать только армию, ты за него проголосуешь? Если нет, тогда давай оставим армию в покое, у нас, очевидно, есть много других тем с другими экономическими агентами.
Кстати, дамба в условии задачи не прихоть, а всеми признанная необходимость.
Если она всеми признана, то у всех есть мотивация дать на нее денег.
no subject
no subject
Так как для каждого выгода от дамбы больше 500$ - то ему выгодно сдать, ведь он всяко ничего не теряет, а в случае успеха получит дамбу; халява же при этой схеме не проxoдит.
Если вы боитесь, что будут нищие или идиоты которые это сорвут - то можно собирать только с владельцев бизнесов и/или недвижимости, они люди рациональные.
И раз вы жаждете увидеть практический пример - то тут я вам его приведу. Реальный случай: в обычном московском подъезде на 36 квартир собрали деньги на кодовый замок в подъезде и установили его. 33 квартиры сдали, а 3 простили: в одной бедная
старушка жила, в другой алкоголики, а в 3-ей еe владелец не жил.
no subject
Ему совсем не выгодно сдать, так как если он не сдаст и дамба будет построена, он получит всё ту же пользу, сохранив 500 долларов.
Это помимо технических деталей - что за инициативная группа? Откуда возьмутся её полномочия и на каком основании ей должны доверять?
И раз вы жаждете увидеть практический пример - то тут я вам его приведу. Реальный случай: в обычном московском подъезде...
В очень маленьких группах, где все друг друга знают, и к тому же, технически возможно оказывать на каждого моральное давление, ситуация, где большинство сдаёт, вполне реалистично.
Попробуйте привести пример, где речь идёт о крупной группе людей - десятки, сотни тысяч, где они не могут ни знать друг друга, ни знать, кто сдал, кто не сдал, да и обходить каждого, убеждая и стыдя - нереально.
no subject
Смысл предложенной схемы в том, что этот вариант в ней невозможен и каждый это знает - если он лично не сдаст то строить не будут.
Это схема - пример, один из возможных подходов. Возможны и другие схемы, люди додумаются.
> Попробуйте привести пример, где речь идёт о крупной группе людей
В мемуарах Софья Ковалевская пишет как в Швеции (где она была профессором) общество осознало желательность университета и они собрали деньги на университет добровольными пожертвованиями.
На храм Христа Спасителя в России в XIX тоже собирали пожертвования.
Потом на дамбу необязательно собирать со всех - можно например собрать с владельцев бизнесов и/или недвижимости.
no subject
То есть достаточно одного, который откажется, и - нет дамбы? И как это сказывается на вероятности её построения?
На храм Христа Спасителя в России в XIX тоже собирали пожертвования.
На Храм были выделены деньги из казны и пожертвования. Кроме того, пожертвования собирали сорок четыре года. Наконец, сам проект инициирован и организован государством.
Я не могу комментировать пример со шведским университетом, потому что неизвестно, где можно посмотреть, как там на самом деле было.
Потом на дамбу необязательно собирать со всех - можно например собрать с владельцев бизнесов и/или недвижимости.
Как, богатых грабить? Это разве по
христианскилибертариански? :)Потом, владельцев каких бизнесов - включая владельцев газетных киосков и независимых IT-косультантов или только начиная с какого-то уровня дохода?
Ко всему вышесказанному добавьте, что дамба - всего лишь пример, где для целей демонстрации мы исходим из того, что все согласны с необходимостью проекта.
А речь идёт о финансировании любых общественных нужд, на которые деньги нужны постоянно. Так что - на каждую статью собирать по сорок четыре года пожертвований или всё-таки придётся собирать общую сумму за один раз - но тогда она не будет целевой?
no subject
Ваше любимое "социальное государство" работающую дамбу в Новом Орлеане так и не сумело построить, хотя налоги не забывало собирать.
Так что шансы будут всяко не хуже чем у "социального государства", может быть только лучше.
<<
Потом на дамбу необязательно собирать со всех - можно например собрать с владельцев бизнесов и/или недвижимости.
Как, богатых грабить? Это разве по либертариански? :)
Потом, владельцев каких бизнесов - включая владельцев газетных киосков и независимых IT-косультантов или только начиная с какого-то уровня дохода?
>>
Почему же грабить? Добровольно собирать с тех, кто имеет большую выгоду от дамбы (по вышеуказанной схеме где халява не проходит). Им будет выгодно, даже если бедняки эту дамбу даpoм получат.
И наконец, если жители такие идиоты что не могут построить нужную дамбу - тогда каждый видя что дамбы нет, а потоп грядет, уедет оттуда продав недвижимость. Какой-нибудь частный инвecтop сможет скупить достаточно много недвижимости и построит дамбу за свой счет и потом продаст недвижимость с прибылью.
<<
А речь идёт о финансировании любых общественных нужд, на которые деньги нужны постоянно. Так что - на каждую статью собирать
>>
Если на местные нужды действительно необходимо собирать со всех - частный инвecтop купит большой участок, построит там благоустроенный поселок и продаст дома на условии обязательности взносов на благоустройство.
no subject
Конечно. Из того, что у действующей и процветающей модели не всё совершенно, следует, что у модели, которая пока существует только в воспалённом воображении может быть только лучше. Это хорошая логика.
Почему же грабить? Добровольно собирать с тех, кто имеет большую выгоду от дамбы (по вышеуказанной схеме где халява не проходит).
По вышеуказанной схеме, где халява не проходит, дамба не будет построена вообще. Пошли собирать подписи, один отказался, и на этом дамба закончилась.
И наконец, если жители такие идиоты что не могут построить нужную дамбу - тогда каждый видя что дамбы нет, а потоп грядет, уедет оттуда продав недвижимость.
Дамба в данном случае - это метафора, позволяющая вынести за скобки "а мне это не нужно". Условия задачи не предусматривают возможность переезда. Речь идёт не о решении самой проблемы (она абстрактна с точки зрения этой задачи), а о механизме сбора денег. Подставьте вместо дамбы армию, которую если не финансировать, придёт чужая армия.
Если на местные нужды действительно необходимо собирать со всех - частный инвecтop купит большой участок, построит там благоустроенный поселок и продаст дома на условии обязательности взносов на благоустройство.
Что значит, "продаст дома на условии"? Каким образом это условие enforced? Допустим, люди купили дом, а никаких взносов больше платить не собираются?
Отсюда, кстати, возникает более принципиальный вопрос - о характере собственности при отсутствии государства и государственных органов энфорсмента. Допустим, некто купил дом. Приходит домой, а там уже кто-то другой. Допустим, мирно договориться не удалось. Каким образом будет решаться, чей это дом и каким образом это решение будет enforced?
no subject
Мы обсуждаем не "всё", а конкретно дамбу.
> Пошли собирать подписи, один отказался, и на этом дамба закончилась.
Этот один же знает что он срывает строительство. значит раз отказался, то ему дамба за эти деньги не нужна, и значит нечего тогда с него деньги собирать на то, что ему не нужно.
> Дамба в данном случае - это метафора, позволяющая вынести за скобки
He метафора, а конкретный пример с конкретными решениями; у других примеров могут быть другие решения.
С налогами на армию минархисты согласны, а анархо-капиталисты полагают что будут защищать частные охранные агентства, про механизмы спрашивайте специалистов.
> Что значит, "продаст дома на условии"? Каким образом это условие enforced?
Это обычный контракт. Либертарианское общество предполагает наличие эффективных механизмов исполнения контрактов, и защиты прав собственности (к примеру с домом). Вероятно адекватные местные власти или местное сообщество защитят право собственника дома.
А если где-то (к примеру в Секторе Газа) не защитят, так вы там и дом покупать не станете.
> принципиальный вопрос - о характере собственности при отсутствии государства
А какие проблемы ? Ведь сейчас права собственности существуют, хотя всемирного единого государства не существует.
no subject
Нет, мы не обсуждаем конкретно дамбу. Мы обсуждаем механизмы сбора денег. Когда отмазки "а это не нужно" не работают (см про армию), оказывается, что ответа нет.
Этот один же знает что он срывает строительство. значит раз отказался, то ему дамба за эти деньги не нужна, и значит нечего тогда с него деньги собирать на то, что ему не нужно.
Ну вот именно такой логики он и ожидает, не надо собирать с него деньги. А надо собирать со всех остальных.
Это обычный контракт. Либертарианское общество предполагает наличие эффективных механизмов исполнения контрактов
Конкретно, пожалуйста. Два примера: один - человек не платит взносов.
Второй - сквотер (или разногласия). Как они будут решаться, какими механизмами.
А какие проблемы ? Ведь сейчас права собственности существуют, хотя всемирного единого государства не существует
При чём тут всемирное? Существуют государства и именно они enforce права собственности, там где возникают по этому поводу разногласия, которые граждане не могут разрешить полюбовно.
no subject
Я думал мы обсуждаем конкретно дамбу.
"механизмы сбора денег" - это к Чингиз-Хану и Сталину, они это очень эффективно умели.
отмазки "а это не нужно" не работают в крайне небольшом числе случаев, во много раз меньшем чем активность "социального государства".
"какими конкретно механизмами" - я уже писал, лучше у специалистов узнавать. Я лишь замечу, что тезис что c исполнениeм контрактов может справиться лишь современное "социальное государство" современного размера и с огромными насильственными перераспределительными программами - представляется крайне
сомнительным.
Сейчас есть ~200 государств, не видно почему 200000 или 200000000 государств не справятся лучше.
no subject
Так ведь вопрос именно о либертарианском механизме, альтернативном принудительному (т.е налогам).
А эффективно это делалось не только Чингиз-Ханом и Сталиным, а и всеми нынешними развитыми государствами.
"какими конкретно механизмами" - я уже писал, лучше у специалистов узнавать.
Попросту говоря, нет ответа.
Сейчас есть ~200 государств, не видно почему 200000 или 200000000 государств не справятся лучше.
Если ваш ответ тут, "то же государство, только очень маленькое", то это всё-таки означает принудительный сбор налогов в меньших масштабах и их трату по решению отдельных людей. Причём повсеместно, так что никакие "уехать в другое место тут не будут работать". Если же вы считаете, что не повсеместно, то вопрос остаётся - что будет в этих двух примерах, в местностях, не работающих по принципу - налоги-государственные учреждени-суды-полиция-тюрьмы.
Есть дополнительная проблемы и с минигосударствами по сегодняшнему образцу. При достаточно больших государствах хватает людей и на административную деятельность, и на законодательную, и на полицию и т.п. Если в государстве человек сто, то этого даже на overheard не хватит. Непонятно, кто будет производить материальные ценности и стоять у кассы.
no subject
Вот и нет, Сталин это гораздо эффективнее делал, он сумел в нищей стране собрать денег на индустриализацию, а потом на атомную бомбу.
Только вот нахер такая эффективность людям.
> Так ведь вопрос именно о либертарианском механизме, альтернативном принудительному (т.е налогам).
Механизмы есть, я вам выше много примеров приводил, и еще могут быть. Не такие эффективные и надежные как у Сталина, да. Но лучше иногда и вообще не собрать, чем собрать Сталинскими методами.
> Попросту говоря, нет ответа.
Просто не хочу как Рабинович из анекдота Карузо по телефону напевать.
<<
то это всё-таки означает принудительный сбор налогов в меньших масштабах и их трату по решению отдельных людей. Причём повсеместно, так что никакие "уехать в другое место тут не будут работать".
>>
А за продукты в магазине приходится платить, причем повсеместно. Тем не менее при советской гос.-монополии на торговлю было гораздо хуже чем в США, где торгуют независимые частные агенты. Так и идея о охране собственности независимыми частными агентами не является заведомо вздорной.
маленькое государство может заказать закону юр.-агентству (или взять типовые), а для охраны нанять частное охранное агентство.
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)