убойный аргумент

[stas]

Если бы я заявил о учреждении, скажем, в Костроме социалистического государства и призвал всех, кому близки идеалы социализма, марксизма и вообще государственного регулирования, переехать в Кострому, дабы там построить идеальное социалистическое государство, а после того, как обнаружил бы, что по истечении нескольких лет социалисты и государственники обнаруживаются вне Костромы - заключил бы на основании этого, что их теории полностью опровергнуты - меня, наверное, сочли бы жертвой солнечного удара или просто слегка двинутым мозгами переутомившимся на умственной работе и нуждающемся в длительном отдыхе. Если бы я заявил о создании в Рамат-Гане зоны, свободной от курения, и призвал всех, кто не курит и не любит табачного дыма, переехать в Рамат-Ган, а после того, как обнаружил, что большинство некурящих живут в других городах, заявил бы, что поэтому курение полезно для здоровья - окружающие, наверное, сочли бы, что я сам курил что-то не то, неполезное для мозга.
Тем не менее, весьма популярным возражением либертарианцам в последнее время стало - "почему ты еще не переехал в Нью-Гемпшир?". Это они так подкалывают, а я юмора не понял? Но почему они тогда не смеются, а пишут дальше о том, что они все поняли о либертарианцах и все разоблачили - заканчивая аргументы ровно на этом? Выше по ссылке - это ведь не первый случай даже за последний месяц, причем от разных людей, то ли пятый, то ли шестой. Неужели они это всерьез - что тот факт, что одни адепты некоей теории не приняли участие в определенном проекте других адептов теории - немедленно и полностью опровергает саму теорию?

Comments

[e2pii1.livejournal.com]

> Да, именно так.

Это не совпадает точно с цитатой которую вы привели.
"отсутствие законов" это не то же самое, что "отсутствие централизованного государства".

> Вы находите такую точку зрения вменяемой?

Я уже писал в прошлом комменте: крайне спорной, но не невменяемой (разумеется если речь идет не о ликвидации централизованного государства вмиг и где попало, а о результате аккуратного эволюционного развития).


> Что значит - "общественные"? Откуда им будет зарплата платиться, если нет налогов?


Откуда платится зарплата продавцам и таксистам, и даже адвокатам и частным детективам, их ведь из налогов не финансируют.

Вообще анархо-капиталисм, насколько я понял, довольно сложная концепция и я в ней не специалист. Лучше уточнять тонкости у bbb или gr_s.

[gera.livejournal.com]

"отсутствие законов" это не то же самое, что "отсутствие централизованного государства".

Что такое законы в отсутствии "централизованного государства". Свои законы на каждой улице?
Такая модель тоже обсуждалась. Её вы находите вменяемой?

Я уже писал в прошлом комменте: крайне спорной, но не невменяемой (разумеется если речь идет не о ликвидации централизованного государства вмиг и где попало, а о результате аккуратного эволюционного развития).

Слова об аккуратном эволюционном развитии вызывают совсем уж чёткие ассоциации с построением нового коммунистического человека.

Откуда платится зарплата продавцам и таксистам, и даже адвокатам и частным детективам, их ведь из налогов не финансируют.

А при чём тут продавцы с такстистами? Адвокаты защищают обвинённых в суде, но их кто-то должен обвинять. Кто и по каким законам?
И кто их будет ловить? Или на какую-то защиту - себя и своего имущества смогут расчитывать лишь те, кто способны нанять личную охрану и частных детективов?

[stas]

Опровержение теории аргументом "у меня это вызывает ассоциации с коммунистами" - это пять косяков.

[gera.livejournal.com]

Тут нет ни теории, ни опровержения. Есть голословное высказывание и комментарий к нему. Идея об "эволюционном развитии", которое привело бы к отмиранию государства, не то что даже вызывает ассоциации, а просто является одним из коммунистических тезисов.

[stas]

Даже если это так - ну и что? Я уверен, что коммунисты, например, не одобряли скотоложества. То, что коммунисты чего-то одобряли или не одобряли, интересно в контексте обсуждения коммунистов. Вне этого контекста это - само по себе - не важно, если только не считать, что абсолютно любые высказывания и утверждения, сделанные коммунистами, ложны. Это было бы крайне удобно, но увы, это не так.

[gera.livejournal.com]

Я не слышал, чтобы у кого-то из теоретиков коммунизма было что-то о скотоложстве. А вот про отмирание государства - это одна из основополагающих идей. Другая - принципиальное изменение сознания (сознательности), которое сделает это возможным. Если ты тут говоришь - да, допустим, как раз в этом аспекте либертарианцы (анархо-капиталисты из них) сходятся с коммунистами, то ты просто подтверждаешь то, что я давно говорил: обе теории построены на благостных идеях, игнорирующих человеческую природу.

[stas]

Ты отрицаешь саму идею, что представление людей об обществе могут измениться? Скажем, что когда-то считалось, что только вооруженный мужчина имеет права, а когда-то - что только белый мужчина, владеющий имуществом, может участвовать в социальной жизни - а теперь считается по-другому? Или ты считаешь, что какое-то конкретное изменение никогда не произойдет? Какое же?

Но на самом деле никаких благостных идей не нужно - идеи классического либерализма гораздо старше социализма, коммунизма и т.п., и никакого изменения человеческой природы для их признания не нужно. Нужно просто осознать, что существуют некие закономерности в этой природе, которые нельзя победить произнесением красивых заклинаний и выдачей специальным людям красивых удостоверений. К сожалению, многим людям очень хочется, чтобы это было не так, поэтому они этого пока не осознали или не сделали из этого осознания правильных выводов.

[gera.livejournal.com]

Приведу простой пример, который я уже приводил bbb. Необходимо построить дамбу, а то всех затопит. Требуется такая сумма, что это примерно по пятьсот долларов с носа, если каждый сдаст. Если сдаст половина, то по тысяче, если десять процентов, то - по пять тысяч. При этом, если дамба будет построена, то от этого те, кто не сдали деньги выиграют в той же мере, что и те, кто сдали. Какой интерес каждому конкретному человеку сдавать? Каковы шансы набрать необходимую сумму?
Между тем, если сдавать будут в принудительном порядке, то каждый отделается пятиста долларами и сумма будет собрана точно.
Какие изменения в человеческой природе ты предвидишь, которые изменят ситуацию таким образом, что и при добровольном сборе результат будет равнозначным?

А давность идей здесь аргумент наоборот. Это звучит примерно как: "Вечный двигатель был изобретён за две тысячи лет до автомобиля". Неизбежен вопрос: почему же автомобиль ездит, а вечного двигателя мы так и не увидели?

[e2pii1.livejournal.com]

"эволюционном развитии" не только привело бы к отмиранию государства, но еще в одном случае к построению коммунистического общества, а в другом - анархо-капиталистического общества. И эволюция разная. В этом разница.

[gera.livejournal.com]

Тут один аспект общий: игнорирование человеческой природы. Одни игнорируют тот факт, что человек не станет ограничивать своё потребление удовлетворением минимальных потребностей или сознательно трудиться без каких-либо материальных стимулов ; другие - тот факт, что человек не станет добровольно, из одной сознательности, сдавать деньги на чужое благо или на получение услуг, которые он может получить и так.

[stas]

Очевидно, тот факт, что люди таки да сдают деньги на то, что ты называешь "чужим благом", от тебя ускользнул.

[gera.livejournal.com]

Ты о благотворительности, что ли?

[e2pii1.livejournal.com]

Б а.к. , насколько я понимаю, и не предполагается "что человек станет добровольно, из одной сознательности, сдавать деньги на чужое благо или на получение услуг, которые он может получить и так".

Предполагается, что будут созданы механизмы финансирования не нуждающиеся в государственном насилии.

[gera.livejournal.com]

Возвращаемся к примеру с дамбой.

[e2pii1.livejournal.com]

<<
"отсутствие законов" это не то же самое, что "отсутствие централизованного государства".

Что такое законы в отсутствии "централизованного государства". Свои законы на каждой улице?
>>


Может свои законы на каждой улице, а может и одни общие законы - собрались на вселенский собор и приняли там общие законы.


<<
Адвокаты защищают обвинённых в суде, но их кто-то должен обвинять. Кто и по каким законам?
>>


Анархо-капиталисты отвечают что пострадавший и/или владелец территории на которой произошло преступление. По законам территории на которой произошло преступление.


<<
И кто их будет ловить?
>>


Анархо-капиталисты отвечают что частное оxранное агентство. У кого нет денег - за того заплатят те, кто не хотят чтоб бедных людей обижали. А если допустим всем наплевать на какого-то бедняка - тогда такому бедняку и в социал-демократическом государстве не лучше будет: нe станут чиновники о нем заботиться если и им и избирателям на него наплевать.

Анархо-капитализм я не уверен что абсолютно истинная концепция, но уж точно не примитивно-глупая, её неглупые люди немало обдумывали, в 5 минут вы её не расковыряете.

[gera.livejournal.com]

Проблема в том, что вы защищаете не вполне свои идеи, playing Devil's advocate. Но как говорится, the Devil in the details.
Поэтому хоть идеи и не ваши, придётся задавать уточняющие вопросы.

Может свои законы на каждой улице, а может и одни общие законы - собрались на вселенский собор и приняли там общие законы.

Свои законы на каждой улице - то есть, прежде чем перейти улицу, изучи тамошний уголовный кодекс? И кто их будет enforce в пределах улицы?
Да и самой формулировкой законов кто будет заниматься?

собрались на вселенский собор и приняли там общие законы

Как вы это себе технически представляете? Это только в метафорических писаниях бывает "и закричал весь народ..."

Анархо-капиталисты отвечают что пострадавший и/или владелец территории на которой произошло преступление. По законам территории на которой произошло преступление.

А законы он сам будет устанавливать? Если да, то законы вообще не нужны. Если нет, то непонятно, в чём вообще роль владельца.
И есть ли что-то на его территории, что ему делать запрещено? Например, казнить тех, кто ему не нравятся? Если нет, то что именно ему запрещает это делать?

А если допустим всем наплевать на какого-то бедняка - тогда такому бедняку и в социал-демократическом государстве не лучше будет: нe станут чиновники о нем заботиться если и им и избирателям на него наплевать.

Давайте говорить более нейтральными терминами - в нынешнем государственном устройстве. Так вот, тут сразу два подлога. Во-первых, в нынешнем государственном устройстве никто не проводит референдумов о том, заслуживает ли конкретный пострадавший защиты закона. Во-вторых, даже если бы такой референдум был, отдать свой голос - это не то же самое, что отдать свои деньги. Иными словами, тот, кто считает, что жертва заслуживает защиты, вовсе не обязательно готов на неё отдать свои личные деньги.
Вдобавок к этим двум подлогам сбрасывается со счетов один из главных столпов правопорядка - deterrence. Преступник в нынешней системе знает, что ему грозит срок вне зависимости от того, против кого совершенно преступление.

в 5 минут вы её не расковыряете.

Ну, как вы видите, довольно неплохо уже расковырял.

[stas]

Иными словами, тот, кто считает, что жертва заслуживает защиты, вовсе не обязательно готов на неё отдать свои личные деньги.

Иными словами - готов отдать на это деньги, но обязательно чужие. И ты не видишь ничего странного в том, что кто-то решает за тебя, на что пойдут твои деньги. Ах да, ты находишь утешение в факте, что за это ты будешь решать, на что пойдут его деньги, так что вам обоим будет одинаково плохо. Ситуация точно как в анекдоте с ковбоями, которые поспорили, что за сто долларов сожрут ложку дерьма.

[gera.livejournal.com]

Иными словами - готов отдать на это деньги, но обязательно чужие.

Если есть выбор - то да. "Почему мои деньги, когда это его проблемы? Даже если я ему сочувствую." Это если добровольно сдавать на расследование конкретного преступления.
И непонятно, о чём твоя ирония? Речь идёт о человеческой природе.
Можно точно так же горько иронизировать о тех, кто в магазине задаром наберут больше, чем им нужно, как будто от этой иронии коммунистические сказки станут ближе к реальности.

[stas]

Не понял - о каком преступлении речь? Я не успеваю за полетом твоей мысли.

[gera.livejournal.com]

Скорее, просто забываешь, о чём был разговор :)
Посмотри на два комментария выше - речь идёт о финансировании расследования-преследования в случае, когда жертва не может себе этого позволить на свои деньги.

[e2pii1.livejournal.com]

<<
Свои законы на каждой улице - то есть, прежде чем перейти улицу, изучи тамошний уголовный кодекс? И кто их будет enforce в пределах улицы?
>>

В США например свой уголовный кодекс в каждом штате: переехал речку или перешел улицу в другой штат и учи тамошний уголовный кодекс. И ничего, как то живут люди, получше чем в России и в Китае. А в России и в Китае многим наверно тяжело и непривычно понять как это - в стране в каждой провинции свои законы. Bот и вам так же непривычны идеи анархо-капиталистов.


<<
собрались на вселенский собор и приняли там общие законы

Как вы это себе технически представляете?
>>


Вот христиане собрались на свой вселенский собор и приняли там общие законы
и исполняли их потом. Без единого централизованного государства справлялись.

Или вот всемирная федерация футбола собирается и принимает законы(правила) футбола, и затем их успешно энфорсит, и без государства вполне эту задачу решает.

А представьте, 100 лет назад решили бы государства что футбол - дело важное, государственное и государство должно правила само принимать, а следить за порядком на поле могут только гос-прокуроры и гос-полиция. Думаю, тогда вам бы сейчас очень тяжело или невозможно было бы вообразить как можно играть в футбол без помощи государства - однако мы видим что это можно.


<<
И есть ли что-то на его территории, что ему делать запрещено? Например, казнить тех, кто ему не нравятся?
>>

Казнить людей не приговоренных к этому справедливым судом за совершение насильственных преступлений по понятиям либертарианцев нельзя, так как права человека первичны.
Какие механизмы энфорсемента этого предполагаются - надо спрашивать у специалистов по а.к..


<<
Давайте говорить более нейтральными терминами - в нынешнем государственном устройстве. Так вот, тут сразу два подлога. Во-первых, в нынешнем государственном устройстве никто не проводит референдумов о том, заслуживает ли конкретный пострадавший защиты закона.
>>


Т.е. вы хотите сказать, что кого-то могут все нелюбить, но за компанию с другими ему могут оказать соц.-помощь потому что лень было его выделять из толпы остальных. Это может быть с тем же успехом и при оказании либертарианской благотворительности.
C "deterrence" я тоже не вижу разницы.


<<
Во-вторых, даже если бы такой референдум был, отдать свой голос - это не то же самое, что отдать свои деньги. Иными словами, тот, кто считает, что жертва заслуживает защиты, вовсе не обязательно готов на неё отдать свои личные деньги.
>>


это осмысленнный аргумент, но его надо бы четко сформулировать.

Суть в том, что обыватель хочет некое благо, но не желает за него платить его цену, а хочет ограбить кого-то другого и заплатить награбленным. Далее, чтоб это успешно провернуть и чтоб ему ничего за это не было он вступает в сговор с другими такими же обывателями, с большинством. Причем "благо" это совершенно необязательно "альтруистическая" соц.-помощь, это может быть с тем же успехом и что-то для себя, отраслевой лоббизм например.

Анархо-капиталисты против этого во-первых по моральным соображениям - они против воровства и грабежей (как бы грабители это не назвали). Во-вторых это может быть и неэффективно в долгосрочной перспективе.
Да, сейчас господствующая мораль подобный коллективный грабеж дозволяет, но мораль может меняться и улучшаться, и может когда-нибудь люди признают аморальным и гос-грабеж. Ведь сейчас люди сознают полезность демократии и соблюдения прав человека и прав меньшинств, а ведь еще недавно большинство думало что морально лизать жопу великому фюреру или императору и что фюрер повелит, то и правильно. Прогресс морали идет.

[gera.livejournal.com]

В США например свой уголовный кодекс в каждом штате: переехал речку или перешел улицу в другой штат и учи тамошний уголовный кодекс.

Другой штат - это не другая улица. В плане размеров - это как другое государство. И поскольку Конституция общая, федеральные законы общие, законы штата могут отличаться лишь в остальном. То же и с местными законами по отношению к законам и конституциям штатов - есть иерархия. В системе, где никаких централизованных законов нет, никто не мешает на каждой улице делать произвольные законы от А до Я. То есть, перейдёшь улицу, а там, возможно, за нескромную одежду, например, высекут. Или отрубят голову. Так что переходя улицу, учи уголовный кодекс - другого варинта нет.

Вот христиане собрались на свой вселенский собор и приняли там общие законы и исполняли их потом. Без единого централизованного государства справлялись.

Церковь в общеимперском масштабе начала проводить вселенские соборы, что подразумевало участие представителей всех поместных церквей, — обычно по инициативе Ромейских Императоров, нередко председательствовавших на них и придававших их решениям статус государственных законов, нарушение которых c конца IV века каралось законами уголовными.

Или вот всемирная федерация футбола собирается и принимает законы(правила) футбола, и затем их успешно энфорсит, и без государства вполне эту задачу решает.

Вы считаете это сравнение адекватным?
Если футболист, например, возьмёт мяч в руки, подбежит и забросит в ворота, то вне зависимости от того, что скажет по этому поводу федерация, в глазах болельщиков это не будет законным голом, потому что вся игра происходит на глазах у всех; нехитрые правила футбола все знают; и опозориться таким образом - это defeat the purpose и игры в целом и конкретных усилий футболистов.
Между тем, тот кто что-то украл или кого-то убил, может спокойно пожинать плоды своего преступления, если не нашли и не наказали. На что нужно наличие законов, полиции, судов, тюрем. Есть всё-таки небольшая разница с футболом.

Т.е. вы хотите сказать, что кого-то могут все нелюбить, но за компанию с другими ему могут оказать соц.-помощь потому что лень было его выделять из толпы остальных. Это может быть с тем же успехом и при оказании либертарианской благотворительности.

Вы хотите сказать, что бюрократический аппарат либертарианской благотворительности не будет разбираться, насколько любят облаготельствованного? :)
А вообще речь у нас шла не соцпомощи, а о преследовании преступников - о том, насколько сможет расчитывать на защиту тот, у кого нет денег.

C "deterrence" я тоже не вижу разницы.

Поскольку я обсуждаю эту же тему со Стасом, и это не в двух словах, мне кажется, что она заслуживает отдельного поста. Я, впрочем, пишу только под замком.

Суть в том, что обыватель хочет некое благо, но не желает за него платить его цену, а хочет ограбить кого-то другого и заплатить награбленным...

Это всё, извините, звучит для меня, как вещания с либертарианского броневичка. Пустая пропаганда иными словами.
Суть не в том, что кто-то хочет кого-то ограбить, а в том, что в реальной жизни стремятся создать реальное функционирующее общество, а не теоретическую утопию.
Это, опять же, более конкретно мы обсуждаем и в других ветках здесь.

[e2pii1.livejournal.com]

> В системе, где никаких централизованных законов нет, никто не мешает на каждой улице делать произвольные законы от А до Я.

Те улицы, на которых разумные люди живут, установят вменяемые стандартизованные законы. А туда где дураки живут - и ходить незачем. Вот мы же в Иран не ездим и в Гарлем гулять не ходим, и ничего.


Xристианcтвo не ограничивалось Восточно-Римской империей; и потом где те Ромейскиe Императоры сейчас, а xристианcкие догмы живы.


> о преследовании преступников - о том, насколько сможет расчитывать на защиту тот, у кого нет денег.


Вы ведь понимаете необходимость "deterrence", вы понимаете что бомжей надо защищать от преступников, иначе преступники и до вас доберутся.
Ну и другие разумные люди это понимают.
Поэтому локальные сообщества или владелец территории заинтересованный в её процветании будут финансировать полицию и охранять права всех, включая нищих бомжей.

Как собрать деньги без государства ? Владелец или девелопер благоустроенной местности продаст/сдаст вам дом там на условиях, что вы будете сдавать взносы на полицию. Вы же можете поискать себе местность с более подходящими условиями, или вообще в пустыне
поселиться, никакой обязаловки. Собственно в США, насколько я понимаю, многое и финансируется из местных налогов, а не общегосударственных.

Эта точка зрения представляется во всяком случае не невменяемой.


> Пустая пропаганда иными словами.

Не пропаганда, а называние вещей своими именами, помогающее понять суть.


>Суть не в том, что кто-то хочет кого-то ограбить,

Именно в этом и суть.

P S

[gera.livejournal.com]

Ведь сейчас люди сознают полезность демократии и соблюдения прав человека и прав меньшинств, а ведь еще недавно большинство думало что морально лизать жопу великому фюреру или императору и что фюрер повелит, то и правильно. Прогресс морали идет.

В великой и свободной стране Америке, где, к слову, жопу фюреру не лизали, так же, как и во всех развитых странах, прогресс морали привёл к появлению социальной защиты, пособий, пенсий, нормированного рабочего дня, выходных, бесплатного среднего образования и т.д., и т.п.
Вы уверены, что прогресс движется именно в том направлении, в каком вам кажется?

Re: P S

[e2pii1.livejournal.com]

В Америке было рабство и еще 50 лет назад была расовая сегрегация и неравноправие. А сейчас общественный консенсус что нельзя эксплуатировать нац.-меньшинство ради выгоды большинства.

> прогресс морали привёл к появлению социальной защиты, пособий,

А в этом нет никакого прогрессa морали. Та же самая старая шкурная и недальновидная мораль , только удалось дорваться до якобы-халявы с помощью популистских политиков которые на этом наварились.