![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Если бы я заявил о учреждении, скажем, в Костроме социалистического государства и призвал всех, кому близки идеалы социализма, марксизма и вообще государственного регулирования, переехать в Кострому, дабы там построить идеальное социалистическое государство, а после того, как обнаружил бы, что по истечении нескольких лет социалисты и государственники обнаруживаются вне Костромы - заключил бы на основании этого, что их теории полностью опровергнуты - меня, наверное, сочли бы жертвой солнечного удара или просто слегка двинутым мозгами переутомившимся на умственной работе и нуждающемся в длительном отдыхе. Если бы я заявил о создании в Рамат-Гане зоны, свободной от курения, и призвал всех, кто не курит и не любит табачного дыма, переехать в Рамат-Ган, а после того, как обнаружил, что большинство некурящих живут в других городах, заявил бы, что поэтому курение полезно для здоровья - окружающие, наверное, сочли бы, что я сам курил что-то не то, неполезное для мозга.
Тем не менее, весьма популярным возражением либертарианцам в последнее время стало - "почему ты еще не переехал в Нью-Гемпшир?". Это они так подкалывают, а я юмора не понял? Но почему они тогда не смеются, а пишут дальше о том, что они все поняли о либертарианцах и все разоблачили - заканчивая аргументы ровно на этом? Выше по ссылке - это ведь не первый случай даже за последний месяц, причем от разных людей, то ли пятый, то ли шестой. Неужели они это всерьез - что тот факт, что одни адепты некоей теории не приняли участие в определенном проекте других адептов теории - немедленно и полностью опровергает саму теорию?
Тем не менее, весьма популярным возражением либертарианцам в последнее время стало - "почему ты еще не переехал в Нью-Гемпшир?". Это они так подкалывают, а я юмора не понял? Но почему они тогда не смеются, а пишут дальше о том, что они все поняли о либертарианцах и все разоблачили - заканчивая аргументы ровно на этом? Выше по ссылке - это ведь не первый случай даже за последний месяц, причем от разных людей, то ли пятый, то ли шестой. Неужели они это всерьез - что тот факт, что одни адепты некоей теории не приняли участие в определенном проекте других адептов теории - немедленно и полностью опровергает саму теорию?
Tags:
P S
В великой и свободной стране Америке, где, к слову, жопу фюреру не лизали, так же, как и во всех развитых странах, прогресс морали привёл к появлению социальной защиты, пособий, пенсий, нормированного рабочего дня, выходных, бесплатного среднего образования и т.д., и т.п.
Вы уверены, что прогресс движется именно в том направлении, в каком вам кажется?
Re: P S
> прогресс морали привёл к появлению социальной защиты, пособий,
А в этом нет никакого прогрессa морали. Та же самая старая шкурная и недальновидная мораль , только удалось дорваться до якобы-халявы с помощью популистских политиков которые на этом наварились.
Re: P S
Насчёт эксплуатировать - это 150 лет назад разрешилось. А насчёт сегрегации - это для вас пример наоборот. Проблема сегрегации была решена путём самых жёстких регуляций, крайне антирыночных решений, оно символизирует скорее кошмар либертарианца, чем пример воплощения его мечты. Но если бы этих решений не было, в плане сегрегации ничего бы не изменилось. И, кстати, прогресс морали в этом плане измерить тем более затруднительно, что невозможно узнать, почему дом продали чёрному - из признания того, что все равны или потому что законы вынудили.
> прогресс морали привёл к появлению социальной защиты, пособий,
А в этом нет никакого прогрессa морали.
Вы можете называть это как хотите, но факт, что изменения во всех цивилизованных государствах произошли именно в этом направлении.
Re: P S
Известны обратные примеры - когда владельцы бизнесов не желали сегрегации, однако по местным законам были обязаны ее поддерживать.
И, кстати, прогресс морали в этом плане измерить тем более затруднительно, что невозможно узнать, почему дом продали чёрному - из признания того, что все равны или потому что законы вынудили.
Это, однако, не мешает тебе записывать десегрегацию - буде она действительно произошла в области продажи домов, что еще не факт ;) - в свою пользу.
Re: P S
И что, в либертарианском обществе таких местных законов быть не может?
Это, однако, не мешает тебе записывать десегрегацию - буде она действительно произошла в области продажи домов, что еще не факт ;) - в свою пользу.
Она произошла в том смысле, что чёрные могут поселиться и селятся в районах с белым большинством. В процессе десегрегации последовательно принимались всё более и более жёсткие законы, потому что предыдущие люди пытались обойти. Это уже само по себе кое о чём говорит.
Re: P S
Если общество либертарианское, то конечно не может. Это как спросить "могут ли в женской волейбольной команде играть мужчины?" Если женская - то не могут, если могут - то не женская ;)
Это уже само по себе кое о чём говорит.
О чем именно? Разве сейчас законы не пытаются обойти? Разве не существует расистов? Разве не может быть и сейчас случаев, когда черным отказывают в продаже под каким-либо предлогом - а на самом деле потому, что продающий - расист?
Re: P S
Чрезвычайно интересно. Что же помешает местному законодательному органу принять такой закон?
По второму пункту попытаюсь для начала понять, что ты утверждаешь - что в плане сегрегации ничего не изменилось или что десегрегация произошла независиом от законов, благодаря внезапному изменению взглядов публики.
Re: P S
Местные жители. Ну и другие законы и Конституция, если таковая будет, тоже.
что ты утверждаешь - что в плане сегрегации ничего не изменилось или что десегрегация произошла независиом от законов, благодаря внезапному изменению взглядов публики
Изменилось, конечно. Вклад в это законов определить довольно трудно - что ты и сам заметил - однако тут же приписал ровно весь вклад этим самым законам. На что я тебе и указал.
Кстати, еще один интересный вопрос - а зачем, по-твоему, кому-то селиться в районе, где окружающие его ненавидят? Я бы, например, если бы знал, что в некоем районе собрались отьявленные злобные антисемиты, не стал бы там дом покупать - нафига мне эти заботы?
Re: P S
Так они как раз такого закона и хотят.
Ну и другие законы и Конституция, если таковая будет, тоже.
О, это уже совсем другое дело. То есть - есть Конституция и централизованное государство, которое ограничивает автономию местных органов.
однако тут же приписал ровно весь вклад этим самым законам
Не весь, но это движущая сила. Изменение морали есть следствие изменения реальности. Представление о том, что допустимо формируется во многом под влиянием наблюдаемой реальности.
Я бы, например, если бы знал, что в некоем районе собрались отьявленные злобные антисемиты, не стал бы там дом покупать - нафига мне эти заботы?
Хороший вопрос. Ну, во-первых, потому что эти районы много лучше. А во-вторых, всё-таки, не ненавидят, а просто не хотят рядом жить, испытывают предубеждению.
Кроме того, в старых условиях большинство просто могло морально и законодательно давить на меньшинство, которое не против было продать.
Re: P S
Если их хотение может быть проведено в жизнь - это не либертарианское общество.
То есть - есть Конституция и централизованное государство, которое ограничивает автономию местных органов.
Есть государство, которое защищает права граждан. В частности, право совершать сделки с собственностью.
но это движущая сила.
Позволь - закон это движущая сила? Т.е. сначала появляется закон (откуда?), а потом, под его действием, граждане начинают верить, что сегрегация - это плохо? Ты действительно веришь, что все так и происходить - сначала принимает закон, который гражданам противен, и потом граждане начинают его любить?
в старых условиях большинство просто могло морально и законодательно давить на меньшинство, которое не против было продать
Погоди - если большинство за сегрегацию, то откуда возьмется специальный закон против сегрегации?
Re: P S
Re: P S
Re: P S
Re: P S
Re: P S
Re: P S
Re: P S
Re: P S
Re: P S
Re: P S
Re: P S
Re: P S
Re: P S
Re: P S
A жёсткиe решения понадобились потому, что в южных штатах большинство граждан было за.
Т.е. меры были нехорошие, но мораль большинство граждан США прогрессировала.
<<<
> прогресс морали привёл к появлению социальной защиты, пособий,
А в этом нет никакого прогрессa морали.
Вы можете называть это как хотите, но факт, что изменения во всех цивилизованных государствах произошли именно в этом направлении
>>>
А во всех частях советской армии c 195x произошли изменения к суровой дедовщине. Что никак не доказывает что это явления положительные.
Re: P S
То есть как? Количество тех, кто против, перевалило за 51% и проблема стала решаться?
A жёсткиe решения понадобились потому, что в южных штатах большинство граждан было за.
Я не уверен, что вы представляете себе о каких законах идёт речь. Речь идёт не только о том, что все сегрегационные законы стали незаконными.
А о том, что дискриминация при продаже, покупке, сдаче и финансировании жилья стала запрещена.
Даже давать объявления где есть хоть намёк на дискриминацию - незаконно. Даже риалтор, посредник, который замешан в дискриминации, потеряет лицензию, а то и окажется под судом.
То есть если человек не хочет продавать чёрному и говорит об этом своему агенту, то они оба рискуют.
Вот поэтому продолжать сегрегацию де факто стало сложно. И это относится ко всем штатам, а не только к южным.
А в этом нет никакого прогрессa морали.
Вы сами говорили, что идёт прогресс морали. То есть одновременно мораль резко упала?
А во всех частях советской армии c 195x произошли изменения к суровой дедовщине. Что никак не доказывает что это явления положительные.
Вы потеряли нить. Вы говорили "Да, сейчас господствующая мораль подобный коллективный грабеж дозволяет, но мораль может меняться и улучшаться, и может когда-нибудь люди признают аморальным и гос-грабеж."
Я вам показал, направление движения общества за последнее столетие. Вы говорите: "Так разве это хорошо?" По этому поводу могут быть разные мнения. Но в каком направлении произошли изменения, кажется, ясно?
Re: P S
Да, так. Количество граждан США перевалило за 51%.
B южных штатах большинство граждан было за рабствo (в 186x) и за сегрегацию (в 196x) и их стали давить федеральными войсками и федеральными законами запрещающими сегрегацию.
<<
А в этом [социальном государстве] нет никакого прогрессa морали.
Вы сами говорили, что идёт прогресс морали. То есть одновременно мораль резко упал
>>
Нет не упала, а в этом пункте осталась в принципе такой же, даже и несколько смягчилась.
Как средневековые люди были непрочь ограбить и убить богатых если думали что им за это ничего не будет, так и современные непрочь ограбить богатых, но уже предпочитают не убивать их, и грабят умеренно. прогресс.
Re: P S
Количество тех, кто против, надо понимать? Откуда у вас такие сведения? И какой волшебный механизм сработал при наступлении этого арифметического события?
и их стали давить федеральными войсками и федеральными законами запрещающими сегрегацию.
Это укладывается в ваше понятие "прогресс морали"? Что было бы, если север проиграл? Что было бы, если федеральные законы на юге не действовали бы? (нет централизованного государства).
(К тому же вы продолжаете смешивать две разные вещи: законы, предписывающие сегрегацию и сегрегацию де факто, по районам, которая существовала везде, и против которой тоже были приняты законы).
Нет не упала, а в этом пункте осталась в принципе такой же, даже и несколько смягчилась.
Как средневековые люди были непрочь ограбить и убить богатых если думали что им за это ничего не будет, так и современные непрочь ограбить богатых, но уже предпочитают не убивать их, и грабят умеренно. прогресс.
Я не понял - а в наше время уже нет людей, готовых грабить и убивать, если им ничего за это не будет? Даже и при риске, что за это что-то очень даже будет, таких предостаточно.
Но только сто лет назад никаких социальных законов не было, а теперь есть. И не где-нибудь, а во всех процветающих государствах. То есть не местные издержки, а всеобщий процесс.
Вы можете ему давать какую угодно оценку, но, кажется, очевидно, что общество продвинулось не в сторону либертарианской мечты?
Re: P S
и их стали давить федеральными войсками и федеральными законами запрещающими сегрегацию.
Это укладывается в ваше понятие "прогресс морали"?
>>
Отмена рабства на юге с помощью федеральныx войск соответствует либертарианской морали, т.к. защищались права человека (негров) от тех, кто их нарушал.
Отмена сегрегации федеральными законами не соответствует либертарианской морали, но речь о том, что у значительной части общества изменилась мораль во взгляде на сегрегацию.
> сто лет назад никаких социальных законов не было, а теперь есть. И не где-нибудь, а во всех процветающих государствах.
Что здесь причина, а что следствие.
Re: P S
Это никак не соответствует идее об обсутствии централизованного государства и полной местной автономии.
Что здесь причина, а что следствие.
Вы хотите сказать, что социальные законы являются следствием процветания, а не причиной? Я себе представляю несколько более сложную взаимосвязь между ними.
Но в данном случае я лишь говорю о направлении изменений.
Re: P S
Re: P S
> Это никак не соответствует идее об обсутствии централизованного государства и полной местной автономии.
при отсутствии централизованного правительства и общей юрисдикции, у либертарианцев нет никаких проблем с вмешательством со стороны соседнего государства.
Re: P S
Re: P S
Для того периода были характерны выступления активистов за отмену сегрегации, но это ничего не говорит о процентах.
Re: P S
Re: P S
Американский верховный суд это не диктатор все же (вот израильский БАГАЦ несколько ближе к диктатору :-(
В чём вы видите эту разницу? Американский Верховный Суд имеет никак не меньше полномочий, а фактически влияет на жизнь страны, по-моему, куда сильнее, чем БАГАЦ.
Re: P S
Судьи БАГАЦa фактически назначают сами себя: 3 cудьи в комиссии по назначению из 9чел. (где все остальные разобщены) практически всегда могут продавить кого они хотят.
Кроме того, насколько я знаю, БАГАЦ больше занимается активизмом, лезет например в дела борьбы с арабским террором и войны с арабами.
Re: P S
(no subject)
(no subject)
(no subject)
Re: P S
Ты удивишься, но именно это оно и обозначает. Не что в обществе больше нет расистов, а что расистов общество не считает достойными высоких постов. Странно, что такие очевидные вещи надо так подробно обьяснять.
Но они назначаются пожизненно, то есть, при разных президентах и Конгрессах. Поэтому тем более ни о какой корреляции говорить невозможно.
Какая связь между назначением пожизненно и связью между мнением общества и мнением суда?