![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Если бы я заявил о учреждении, скажем, в Костроме социалистического государства и призвал всех, кому близки идеалы социализма, марксизма и вообще государственного регулирования, переехать в Кострому, дабы там построить идеальное социалистическое государство, а после того, как обнаружил бы, что по истечении нескольких лет социалисты и государственники обнаруживаются вне Костромы - заключил бы на основании этого, что их теории полностью опровергнуты - меня, наверное, сочли бы жертвой солнечного удара или просто слегка двинутым мозгами переутомившимся на умственной работе и нуждающемся в длительном отдыхе. Если бы я заявил о создании в Рамат-Гане зоны, свободной от курения, и призвал всех, кто не курит и не любит табачного дыма, переехать в Рамат-Ган, а после того, как обнаружил, что большинство некурящих живут в других городах, заявил бы, что поэтому курение полезно для здоровья - окружающие, наверное, сочли бы, что я сам курил что-то не то, неполезное для мозга.
Тем не менее, весьма популярным возражением либертарианцам в последнее время стало - "почему ты еще не переехал в Нью-Гемпшир?". Это они так подкалывают, а я юмора не понял? Но почему они тогда не смеются, а пишут дальше о том, что они все поняли о либертарианцах и все разоблачили - заканчивая аргументы ровно на этом? Выше по ссылке - это ведь не первый случай даже за последний месяц, причем от разных людей, то ли пятый, то ли шестой. Неужели они это всерьез - что тот факт, что одни адепты некоей теории не приняли участие в определенном проекте других адептов теории - немедленно и полностью опровергает саму теорию?
Тем не менее, весьма популярным возражением либертарианцам в последнее время стало - "почему ты еще не переехал в Нью-Гемпшир?". Это они так подкалывают, а я юмора не понял? Но почему они тогда не смеются, а пишут дальше о том, что они все поняли о либертарианцах и все разоблачили - заканчивая аргументы ровно на этом? Выше по ссылке - это ведь не первый случай даже за последний месяц, причем от разных людей, то ли пятый, то ли шестой. Неужели они это всерьез - что тот факт, что одни адепты некоей теории не приняли участие в определенном проекте других адептов теории - немедленно и полностью опровергает саму теорию?
Tags:
Re: P S
Известны обратные примеры - когда владельцы бизнесов не желали сегрегации, однако по местным законам были обязаны ее поддерживать.
И, кстати, прогресс морали в этом плане измерить тем более затруднительно, что невозможно узнать, почему дом продали чёрному - из признания того, что все равны или потому что законы вынудили.
Это, однако, не мешает тебе записывать десегрегацию - буде она действительно произошла в области продажи домов, что еще не факт ;) - в свою пользу.
Re: P S
И что, в либертарианском обществе таких местных законов быть не может?
Это, однако, не мешает тебе записывать десегрегацию - буде она действительно произошла в области продажи домов, что еще не факт ;) - в свою пользу.
Она произошла в том смысле, что чёрные могут поселиться и селятся в районах с белым большинством. В процессе десегрегации последовательно принимались всё более и более жёсткие законы, потому что предыдущие люди пытались обойти. Это уже само по себе кое о чём говорит.
Re: P S
Если общество либертарианское, то конечно не может. Это как спросить "могут ли в женской волейбольной команде играть мужчины?" Если женская - то не могут, если могут - то не женская ;)
Это уже само по себе кое о чём говорит.
О чем именно? Разве сейчас законы не пытаются обойти? Разве не существует расистов? Разве не может быть и сейчас случаев, когда черным отказывают в продаже под каким-либо предлогом - а на самом деле потому, что продающий - расист?
Re: P S
Чрезвычайно интересно. Что же помешает местному законодательному органу принять такой закон?
По второму пункту попытаюсь для начала понять, что ты утверждаешь - что в плане сегрегации ничего не изменилось или что десегрегация произошла независиом от законов, благодаря внезапному изменению взглядов публики.
Re: P S
Местные жители. Ну и другие законы и Конституция, если таковая будет, тоже.
что ты утверждаешь - что в плане сегрегации ничего не изменилось или что десегрегация произошла независиом от законов, благодаря внезапному изменению взглядов публики
Изменилось, конечно. Вклад в это законов определить довольно трудно - что ты и сам заметил - однако тут же приписал ровно весь вклад этим самым законам. На что я тебе и указал.
Кстати, еще один интересный вопрос - а зачем, по-твоему, кому-то селиться в районе, где окружающие его ненавидят? Я бы, например, если бы знал, что в некоем районе собрались отьявленные злобные антисемиты, не стал бы там дом покупать - нафига мне эти заботы?
Re: P S
Так они как раз такого закона и хотят.
Ну и другие законы и Конституция, если таковая будет, тоже.
О, это уже совсем другое дело. То есть - есть Конституция и централизованное государство, которое ограничивает автономию местных органов.
однако тут же приписал ровно весь вклад этим самым законам
Не весь, но это движущая сила. Изменение морали есть следствие изменения реальности. Представление о том, что допустимо формируется во многом под влиянием наблюдаемой реальности.
Я бы, например, если бы знал, что в некоем районе собрались отьявленные злобные антисемиты, не стал бы там дом покупать - нафига мне эти заботы?
Хороший вопрос. Ну, во-первых, потому что эти районы много лучше. А во-вторых, всё-таки, не ненавидят, а просто не хотят рядом жить, испытывают предубеждению.
Кроме того, в старых условиях большинство просто могло морально и законодательно давить на меньшинство, которое не против было продать.
Re: P S
Если их хотение может быть проведено в жизнь - это не либертарианское общество.
То есть - есть Конституция и централизованное государство, которое ограничивает автономию местных органов.
Есть государство, которое защищает права граждан. В частности, право совершать сделки с собственностью.
но это движущая сила.
Позволь - закон это движущая сила? Т.е. сначала появляется закон (откуда?), а потом, под его действием, граждане начинают верить, что сегрегация - это плохо? Ты действительно веришь, что все так и происходить - сначала принимает закон, который гражданам противен, и потом граждане начинают его любить?
в старых условиях большинство просто могло морально и законодательно давить на меньшинство, которое не против было продать
Погоди - если большинство за сегрегацию, то откуда возьмется специальный закон против сегрегации?
Re: P S
...
Есть государство, которое защищает права граждан. В частности, право совершать сделки с собственностью.
А разве совершать сделку не включает в себя право её не совершать с тем, с кем не хочется?
Уверен, кстати, что и
Мне, конечно, твои взгляды ближе (наличие Конституции, гарантирующей основные права, важнее автономии местных органов). Ну так возражая либертарианцам, я не обязательно возражаю тебе.
Позволь - закон это движущая сила? Т.е. сначала появляется закон (откуда?), а потом, под его действием, граждане начинают верить, что сегрегация - это плохо? Ты действительно веришь, что все так и происходить - сначала принимает закон, который гражданам противен, и потом граждане начинают его любить?
Вообще говоря, конечно, предполагается, что законы отражают мнение большинства и господствующие взгляды. Это, однако, далеко не всегда верно, взять хоть отсутствие светских браков в Израиле или финансирование харедим (судя по опросам, это идёт вразрез с мнением большинства, но воз сдвинуть не удаётся). Кроме того, говоря о морали, на переломных моментах законы могут не совпадать с мнением большинства на первом этапе. Особенно в такой системе, как американская, где поворотные юридические моменты решаются очень небольшой группой - Верховным Судом (то же и в вопросе сегрегации). И эта легальная революция стала катализатором революции в общественных представлениях. Наконец, есть некоторая разница между абстрактным осуждением сегрегации и готовностью продать дом чёрному или согласиться жить рядом с чёрным соседом.
Re: P S
Конечно, включает.
судя по опросам, это идёт вразрез с мнением большинства, но воз сдвинуть не удаётся
Ты, однако, описываешь другую ситуацию - вроде того, что население в Израиле было бы против гражданских браков, но их разрешили бы и все стали бы резко за. Не очень понятен тут механизм - если все против, кто разрешит-то? Добрый царь?
По-твоему, поскольку гражданских браков в Израиле по закону нет, то из этого должно последовать, что население возненавидит гражданские браки и будет требовать еще более жестких законов против них, пока эти браки не изведут совсем и каждый, кто будет пытаться заключить гражданских брак, будет считаться маргиналом и изгоем общества. Почему-то этого не происходит, несмотря на движущую силу закона.
Наконец, есть некоторая разница между абстрактным осуждением сегрегации и готовностью продать дом чёрному или согласиться жить рядом с чёрным соседом.
Есть даже некоторая разница между мизантропией и готовностью продать дом любому человеку, который попросит. Ты это к чему?
Re: P S
Ты утрируешь. Я вовсе не говорю, что каковы законы, такова и господствующая мораль. Кроме того, ситуация с браками и сегрегацией в этом плане - очень разные.
Хотя некоторая аналогия есть: если бы браки были разрешены, наверняка многие из тех, кто сегодня против, осознали бы, что в этом нет ничего плохого, да и просто для них это стало бы естественным.
Но в вопросе сегрегации произошедшие легальные измения играют куда более ключевую роль. Во-первых, они серьёзно затрудняют действия направленные на поддержание сегрегации на практике, во-вторых, создают ситуацию, когда наличие чёрных в районе или в ресторане - естественно, привычно, не удивительно.
Ты это к чему?
К тому, что даже если большинство - абстрактно против сегрегации, то есть, скажем, в опросе на этом тему искренне ответит: "против", это вовсе не значит, что эти люди не пойдут вечером и не скажут агенту: только не чёрному.
Re: P S
Ты говоришь гораздо интереснее - что появляются законы - неизвестно откуда - и мораль под их влиянием меняется в сторону соответствия законам. Если бы это было так, то в Израиле большинство было бы резко против гражданских браков.
Во-первых, они серьёзно затрудняют действия направленные на поддержание сегрегации на практике,
И каким образом это меняет мораль? Сухой закон, например, затруднял распитие спиртных напитков, и что - помогло?
то есть, скажем, в опросе на этом тему искренне ответит: "против", это вовсе не значит, что эти люди не пойдут вечером и не скажут агенту: только не чёрному.
Не значит, конечно, но тогда непонятно, с чего вдруг ты решил, что законы повлияли на мораль. И почему тот же человек проголосует за принятие закона, который будет предусматривать наказание за то, что он сам собирается делать.
Re: P S
Откуда могут появиться законы и откуда они появились в этом случае, я уже объяснил. Степень влияния законов на мораль зависит от вопроса (issue) и от характера законов.
Как это работало в обсуждаемом случая я тоже пояснил.
И каким образом это меняет мораль? Сухой закон, например, затруднял распитие спиртных напитков, и что - помогло?
Это совершенно иная ситуация, ничем не похожая на сегрегацию.
Кроме того, если тебе нужен аналогичный пример - затруднения, которые чинили курильщикам, очень даже помогли.
Не значит, конечно, но тогда непонятно, с чего вдруг ты решил, что законы повлияли на мораль.
Я уже объяснил. Для людей стало естественно жить в десегрегированном обществе.
И почему тот же человек проголосует за принятие закона, который будет предусматривать наказание за то, что он сам собирается делать.
А он за него не голосует. За него голосуют верховные судьи.
Re: P S
Не обьяснил. Откуда берутся законы, которые общество не одобряет? Кто их проводит, каким образом?
Это совершенно иная ситуация, ничем не похожая на сегрегацию.
Ну конечно - если факты опровергают теорию, тем хуже для фактов.
затруднения, которые чинили курильщикам, очень даже помогли.
С курением борются уже десятки лет, а законы стали только-только появляться. В половине штатов еще и не появились, насколько я знаю.
Re: P S
Решения Верховного Суда являются частью законотворчества в американской системе. Причём, фундаметальной частью. Очень многие сегодняшние свободы существуют благодаря его решениям, многие порядки изменились благодаря ему. Как ты понимаешь, не потому, что в тот момент общественное мнение перевалило в какую-то сторону за 50%. Это же касается и законов в Конгрессе, хотя там, конечно, по идее корелляция должна быть более тесной.
Ну конечно - если факты опровергают теорию, тем хуже для фактов.
Мало того что ты мне приписывал утрированные варианты моих слов, но даже после моих пояснений ты продолжаешь возражать своим утрированным версиям?
С курением борются уже десятки лет, а законы стали только-только появляться. В половине штатов еще и не появились, насколько я знаю.
Законы на эту тему появляются в течение более тридцати лет, чем дальше - тем больше. Большинство - на муниципальном уровне. И в большинстве штатов на сегодняшний день.
Помимо это есть ещё и налоги, и на федеральном и на штатовском уровне, которые постоянно растут. И соответственно процент курильщиков неуклонно падает.
Re: P S
Мне почему-то всегда казалось, что Верховный Суд - это судебная, а не законодательная инстанция, и правом издавать собственные законы не наделен. Хотя, конечно, с концепцией "живой конституции" и достаточной живостью ее интерпретации можно превратить ее в удобненькое такое дышло...
Однако я правильно понимаю, что ты предлагаешь такой вариант возникновения законов:
1. Верховный Суд издает решение
2. В соответствии с этим решением мораль общества меняется, чтобы ему соответствовать
Я не утрирую? Если утрирую, обьясни мне, как это, по-твоему, происходит.
Законы на эту тему появляются в течение более тридцати лет, чем дальше - тем больше
А почему - чем дальше, тем больше? Почему тогда не появилось больше, а сейчас - появилось? Что с тех пор произошло с Верховным Судом, что привело к принятию этих самых законов только сейчас?
Re: P S
В прецедентной системе каждый судья - ещё и законодатель в своей юрисдикции. А у Верховного Суда юрисдикция - федеральная.
Однако я правильно понимаю, что ты предлагаешь такой вариант возникновения законов:
1. Верховный Суд издает решение
2. В соответствии с этим решением мораль общества меняется, чтобы ему соответствовать
Я не утрирую? Если утрирую, обьясни мне, как это, по-твоему, происходит.
Конечно, утрируешь.
1) Верховный Суд - как один из источников законов, а не единственный.
2) Возникновение новых законов оказывает некоторое влияние на мораль в соответствующем вопросе. В одних вопросах - больше, в других меньше. В вопросах, по которым принимает решения Верховный Суд, особенно в вопросах гражданских прав - больше. В таком вопросе, как сегрегация едва ли не больше, чем в любом другом. Вчера человек считал, что с чёрными вместе сидеть в ресторане, автобусе или кино недопустимо, а сегодня - сидит. И завтра сидит. Через год-два-три, глядишь, это уже не представляется недопустимым. А для нового поколения, которое иного не знало, тем более.
А почему - чем дальше, тем больше? Почему тогда не появилось больше, а сейчас - появилось?
Гм.. Я, вообще-то имел в виду больше городов. С каждым новым городом их становится больше. Это происходит уже четверть века.
Что с тех пор произошло с Верховным Судом, что привело к принятию этих самых законов только сейчас?
Я что, говорил, что законы исходят только от Верховного Суда? И потом, где сейчас, а где двадцать с лишним лет назад.
Re: P S
2) Возникновение новых законов оказывает некоторое влияние на мораль в соответствующем вопросе.
Т.е. стремление Оливера Брауна и жителей города Топека были аморальны, но потом, когда Верховный Суд стал на его сторону, они стали моральны.
Также, раньше, например, до Kelo vs. New London, было аморально, чтобы государство отбирало землю у одних часнтых лиц и отдавало другим, потому что те, другие, кажутся чиновникам более полезными. А после этого решения это стало моральным, надо понимать. Любопытное определение морали. С легальным позитивизмом, стоящим на позиции "право - это то, что написано в законе", я знаком. А вот с позицией "мораль - то, что написано в законе" - не встречался еще.
Вчера человек считал, что с чёрными вместе сидеть в ресторане, автобусе или кино недопустимо, а сегодня - сидит.
Неужели он считал, что недопустимо, потому что так написано в каком-то законе? Наверное, этот человек когда был сухой закон, считал, что пить недопустимо, а как отменили - стал считать, что допустимо. Интересная мораль у тебя. Ты, надеюсь, хотя бы в курсе, что у обычных людей мораль устроена немного по-другому?
Я, вообще-то имел в виду больше городов. С каждым новым городом их становится больше. Это происходит уже четверть века
А почему? Почему четверть века назад все города не приняли это решение? Что целых четверть века им мешало? Неужели ждали, пока циркуляр из Верховного Суда придет? Но к кому-то он пришел двадцать лет назад - почему же не ко всем? Почта плохо работает или какая другая причина?
Re: P S
Это уже переходит всякие границы.
После того, как я написал: оказывает некоторое влияние на мораль и даже описал, как это происходило, ты пишешь "...были аморальны,...стали моральны", "считал, что ... недопустимо, а как отменили - стал считать, что допустимо", да ещё и о законе, о котором я открытым текстом сказал, что ситуация иная. Если после стольких терпеливых объяснений ты продолжаешь намеренно утрировать мои слова, то дальше обсуждать я не вижу смысла.
Re: P S
Да, и еще вопрос - правильно ли я понимаю, что все изменения в законах, приводящие к изменению в морали, происходят из Верховного Суда? Из Конгресса они происходить не могут, т.к. для того, чтобы получить большинство в Конгрессе, некоторая точка зрения уже должна быть очень широко распространена. Есть ли какой-нибудь еще источник законов?
Re: P S