Особенно рассуждения, что морских ресурсов хватит на всех и с шельфа моря все равно ни хрена пользы нету.
К тому, что подход вполне либерален.
Что значит "вполне либерален"? В чем смысл этой фразы, по какой шкале вы оценивали либеральность, как узнали, что именно "вполне"?
Частная собственность - не цель, а средство.
Или, что то же самое - свобода не цель, а средство (поскольку частная собственность есть в либеральной концепции часть присущих человеку свобод). Но средство для чего? В чем отличие либерального и либертарианского понимания свободы?
Тем не менее - они не менее основательны, чем любые другие. Право собственности не безгранично.
Они менее основательны хотя бы тем, что абсолютно никаких оснваний им не приведено - в отличие от тезисов либеральной концепции. И что означает "право собственности не безгранично"? Его можно нарушать когда захочется? Когда очень-очень захочется? Когда Президент разрешит? Когда что? Позволю себе напомнить - вы мне обьясняете отличие либертарианцев от оригинальных либералов - в чем отличие мнений оригинальных либералов (а также - с чего вы взяли, что они либералы) от либертарианцев. Да, и - вы мне еще третий пункт не назвали.
Особенно рассуждения, что морских ресурсов хватит на всех и с шельфа моря все равно ни хрена пользы нету
Ну - обстоятельства изменились - и потому сейчас шельф и является предметом собственности. Но принцип никуда не делся.
Что значит "вполне либерален"? В чем смысл этой фразы, по какой шкале вы оценивали либеральность, как узнали, что именно "вполне"?
Если вы приведете мне пример либеральной (причем не XX века) его критики - я возможно пересмотрю свое мнение. Гроций таки действительно классик буржуазного права. Так что отговорка неведением тут не проходит.
что то же самое - свобода не цель, а средство. Но средство для чего?
Это интересный вопрос. Боюсь, что простого ответа на него нет. Что же до "свобод" (в отличие от "свободы") - то в "билле о правах" сказано вполне ясно - "in order to prevent misconstruction or abuse of its powers, further declaratory and restrictive clauses should be added"
И что означает "право собственности не безгранично"? Его можно нарушать когда захочется? Когда очень-очень захочется? Когда Президент разрешит? Когда что?
Я знаю ровно один ответ на этот вопрос - он связан с вопросами насилия - так вот - если вкратце - тогда, когда Вы уверены, что Вас за это не убьют.
Ну - обстоятельства изменились - и потому сейчас шельф и является предметом собственности. Но принцип никуда не делся.
В чем же состоит этот принцип и как он относится к обсуждаемой теме?
Если вы приведете мне пример либеральной (причем не XX века) его критики
Позвольте, вы заявили, что Гроций - либерал. Приведя в пример высказывания, расходящиеся с высказываниями других теоретиков либеральной концепции (например, Мизеса, Хайека, и др.) Более того, вы заявили, что современные либертарианцы исказили настоящий, правильный либерализм и "обвешали его фигней". Вам не кажется, что следует как-то обосновать утверждение, что "настоящий либерализм" был именно таков - например, обьяснить, почему это он настоящий и как отличают настоящий от ненастоящего?
Это интересный вопрос. Боюсь, что простого ответа на него нет.
Как это - нет? Как же "настоящий либерал" узнает, когда свобода способствует, а когда нет - если он не знает, чему она должна способствовать? Ведь это очень важно - в первом случае свободу надо защищать, а во втором - наоборот? Заодно стоит обьяснить, как это согласуется, например, с опредлением "Liberalism is an ideology, philosophical view, and political tradition which holds that liberty is the primary political value." - и если оно вам не нравится, как вы определяете либерализм?
Гроций таки действительно классик буржуазного права.
Современное буржузное право во многом основано на римском. Следует ли из этого, что римляне были либералами?
тогда, когда Вы уверены, что Вас за это не убьют.
Это прекрасно. Но меня не убьют практически за любое нарушение права собственности, поэтому судя по вашем словам, правильной концепцией настоящего либерала является - право собственности можно нарушать когда угодно. Отлично, кажется мне все ясно и тут.
В чем же состоит этот принцип и как он относится к обсуждаемой теме?
Исчерпаемость ресурса как необходимый пререквизит для возможности возникновения права собственности на ресурс. История с шельфом как раз прекрасно подтверджтает это.
расходящиеся с высказываниями других теоретиков либеральной концепции (например, Мизеса, Хайека, и др.)
Давайте так - "теоритеики либеральной концепиции" примерно = "отцы основатели". Аргументируйте пож-та цитатами из авторов "Федералиста", а не из демагогов "австрийской школы". Говоря о "присвоении имени" я как раз "австрийцев" и имел в виду.
Как же "настоящий либерал" узнает, когда свобода способствует, а когда нет - если он не знает, чему она должна способствовать? Ведь это очень важно - в первом случае свободу надо защищать, а во втором - наоборот?
А на глазок. Как и любой человек. Но чтобы это было более или менее определяющим фактором - он еще должен убедить публику, что он либерал. Такой вот замкнутый круг :)
Современное буржузное право во многом основано на римском. Следует ли из этого, что римляне были либералами?
Не буквально - но тезис не безоснователен.
Но меня не убьют практически за любое нарушение права собственности
Это Вам кажется. На самом-же деле даже в нашем весьма нелиберальном обществе нарушение права собственности чревато серьзной опасностью для жизни.
Исчерпаемость ресурса как необходимый пререквизит для возможности возникновения права собственности на ресурс
Неограниченый неисчерпаемый ресурс вообще говоря не является обьектом экономики, поскольку торговля им бессмысленна. Однако с этим и либертарианцы нисколько не спорят, и у того же Мизеса это прямо написано в "Человеческой деятельности".
Аргументируйте пож-та цитатами из авторов "Федералиста", а не из демагогов "австрийской школы".
Почему именно авторов Федералиста-то? В Federalist papers обсуждались вопросы правительства и конституции, и хотя множество либеральных концепций там присутствует, мне пришлось бы цитировать огромные куски, чтобы была видна связь с нашей дискуссией. Давайте так - вы найдете там что-то, что они или кто-то другой из авторитетов считает частью либеральной концепции, но с чем большинство современных либертарианцев не согласно - и тогда будет разговор.
Но впрочем, вот вам цитата из основателей: We hold these Truths to be self-evident, that all Men are created equal, that they are endowed, by their Creator, with certain unalienable Rights, that among these are Life, Liberty, and the Pursuit of Happiness.
That to secure these Rights, Governments are instituted among Men, deriving their just Powers from the Consent of the Governed, that whenever any Form of Government becomes destructive of these Ends, it is the Right of the People to alter or abolish it, and to institute new Government, laying its Foundation on such Principles, and organizing its Powers in such Form, as to them shall seem most likely to effect their Safety and Happiness.
Видите - правительство для защиты Прав. Защита Прав на Жизнь и Свободу - цель правительства, не средство для неизвестно чего.
Могу вам предложить еще одного либерала, Джона Стюарта Миллa: The sole end for which mankind are warranted, individually or collectively, in interfering with the liberty of action of any of their number, is self-protection. That the only purpose for which power can be rightfully exercised over any member of a civilized community, against his will, is to prevent harm to others. His own good, either physical or moral, is not a sufficient warrant.
А на глазок. Как и любой человек. Но чтобы это было более или менее определяющим фактором - он еще должен убедить публику, что он либерал
Т.е. главное для либерала - убедить публику, что он либерал, и тогда он может делать со свободами, что хочет - на глазок. Так, тут тоже ясно.
Копирайт есть изобретение, порожденное произволом государства. Понятие собственности на информацию пока весьма плохо разработано, поэтому в этой области решения принимаются зачастую на политической, а не правовой основе. К счастью, в большинстве областей можно обходиться без него, поскольку другие понятия собственности разработаны несравненно лучше.
Я не о "правовых основах копирайта" - я о том, что "огородить забором" источник неограниченных ресурсов (хоть побережье с кучей песка, хоть электронную библиотеку) и брать за разрешение пользоваться этим деньги - это более чем прибыльная "экономическая операция". Причем, по-моему я это сформулировал совершенно ясно и необходимость давать разъяснения мне несколько странна.
Что забавно - почти всех либертарианцев есть одна общая черта - те виды бизнеса (и если шире - челоческого поведения вообще), которые с точки зрения ващей концепции не должны быть допустимы, Вы полагаете несуществующими.
Грабить прохожих на большой дороге - тоже прибыльная экономическая операция, по крайней мере в некоторых местностях. Ну и что?
Вы полагаете несуществующими.
Чушь. Я полагаю их нерелевантными для данной конкретной дискуссии - если мы обсуждаем отличия между пониманием правовых концепций либертарианцами и тем, что вы называете "либералами", то нет никакого смысла обсуждать вещи, которые вообще к этим концепциям не относятся.
Грабить прохожих на большой дороге - тоже прибыльная экономическая операция, по крайней мере в некоторых местностях. Ну и что?
Разумеется. Более того по поводу ее легальной либертарианской разновидности - приобрести в собственность какой-нибудь горный перевальчик и взимать мзду за проход, Гроций тоже высказался вполне однозначно.
Я полагаю их нерелевантными для данной конкретной дискуссии - если мы обсуждаем отличия между пониманием правовых концепций либертарианцами и тем, что вы называете "либералами", то нет никакого смысла обсуждать вещи, которые вообще к этим концепциям не относятся.
"Неограниченый неисчерпаемый ресурс вообще говоря не является обьектом экономики, поскольку торговля им бессмысленна"
Я собственно, просто объяснил Вам каким образом он может являться объектом экономики (и Гроций потому этот случай и разбирает, что он тоже это прекрасно понимает). В качестве более актуального примера "извлечения денег из воздуха (точнее - только из права контролировать доступ к ресурсу)" - привел копирайт. Вы начали изворачиваться.
"in order to prevent misconstruction or abuse of its powers, further declaratory and restrictive clauses should be added"
Да, упустил отличное - those powers, типа, относится к власти, даваемой конституцией правительству. Потому что никаких других powers там вроде как и нету. Собственно, совершенно очевидно для любого, кто прочтет весь документ. Кстати, некоторые авторы Federalist papers считали это все равно не очень хорошей идеей, потому что некоторые все равно могли подумать - что это ограничительный список прав граждан, а не ограничений на правительство. Похоже, были правы...
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif){kind=small}
no subject
Ага, тут мне кажется тоже все ясно.
не только применимы, но и чертовски актуальны.
Особенно рассуждения, что морских ресурсов хватит на всех и с шельфа моря все равно ни хрена пользы нету.
К тому, что подход вполне либерален.
Что значит "вполне либерален"? В чем смысл этой фразы, по какой шкале вы оценивали либеральность, как узнали, что именно "вполне"?
Частная собственность - не цель, а средство.
Или, что то же самое - свобода не цель, а средство (поскольку частная собственность есть в либеральной концепции часть присущих человеку свобод). Но средство для чего? В чем отличие либерального и либертарианского понимания свободы?
Тем не менее - они не менее основательны, чем любые другие. Право собственности не безгранично.
Они менее основательны хотя бы тем, что абсолютно никаких оснваний им не приведено - в отличие от тезисов либеральной концепции. И что означает "право собственности не безгранично"? Его можно нарушать когда захочется? Когда очень-очень захочется? Когда Президент разрешит? Когда что? Позволю себе напомнить - вы мне обьясняете отличие либертарианцев от оригинальных либералов - в чем отличие мнений оригинальных либералов (а также - с чего вы взяли, что они либералы) от либертарианцев.
Да, и - вы мне еще третий пункт не назвали.
no subject
Ну - обстоятельства изменились - и потому сейчас шельф и является предметом собственности. Но принцип никуда не делся.
Что значит "вполне либерален"? В чем смысл этой фразы, по какой шкале вы оценивали либеральность, как узнали, что именно "вполне"?
Если вы приведете мне пример либеральной (причем не XX века) его критики - я возможно пересмотрю свое мнение. Гроций таки действительно классик буржуазного права. Так что отговорка неведением тут не проходит.
что то же самое - свобода не цель, а средство. Но средство для чего?
Это интересный вопрос. Боюсь, что простого ответа на него нет. Что же до "свобод" (в отличие от "свободы") - то в "билле о правах" сказано вполне ясно - "in order to prevent misconstruction or abuse of its powers, further declaratory and restrictive clauses should be added"
И что означает "право собственности не безгранично"? Его можно нарушать когда захочется? Когда очень-очень захочется? Когда Президент разрешит? Когда что?
Я знаю ровно один ответ на этот вопрос - он связан с вопросами насилия - так вот - если вкратце - тогда, когда Вы уверены, что Вас за это не убьют.
no subject
В чем же состоит этот принцип и как он относится к обсуждаемой теме?
Если вы приведете мне пример либеральной (причем не XX века) его критики
Позвольте, вы заявили, что Гроций - либерал. Приведя в пример высказывания, расходящиеся с высказываниями других теоретиков либеральной концепции (например, Мизеса, Хайека, и др.) Более того, вы заявили, что современные либертарианцы исказили настоящий, правильный либерализм и "обвешали его фигней". Вам не кажется, что следует как-то обосновать утверждение, что "настоящий либерализм" был именно таков - например, обьяснить, почему это он настоящий и как отличают настоящий от ненастоящего?
Это интересный вопрос. Боюсь, что простого ответа на него нет.
Как это - нет? Как же "настоящий либерал" узнает, когда свобода способствует, а когда нет - если он не знает, чему она должна способствовать? Ведь это очень важно - в первом случае свободу надо защищать, а во втором - наоборот?
Заодно стоит обьяснить, как это согласуется, например, с опредлением "Liberalism is an ideology, philosophical view, and political tradition which holds that liberty is the primary political value." - и если оно вам не нравится, как вы определяете либерализм?
Гроций таки действительно классик буржуазного права.
Современное буржузное право во многом основано на римском. Следует ли из этого, что римляне были либералами?
тогда, когда Вы уверены, что Вас за это не убьют.
Это прекрасно. Но меня не убьют практически за любое нарушение права собственности, поэтому судя по вашем словам, правильной концепцией настоящего либерала является - право собственности можно нарушать когда угодно. Отлично, кажется мне все ясно и тут.
no subject
Исчерпаемость ресурса как необходимый пререквизит для возможности возникновения права собственности на ресурс. История с шельфом как раз прекрасно подтверджтает это.
расходящиеся с высказываниями других теоретиков либеральной концепции (например, Мизеса, Хайека, и др.)
Давайте так - "теоритеики либеральной концепиции" примерно = "отцы основатели". Аргументируйте пож-та цитатами из авторов "Федералиста", а не из демагогов "австрийской школы". Говоря о "присвоении имени" я как раз "австрийцев" и имел в виду.
Как же "настоящий либерал" узнает, когда свобода способствует, а когда нет - если он не знает, чему она должна способствовать? Ведь это очень важно - в первом случае свободу надо защищать, а во втором - наоборот?
А на глазок. Как и любой человек. Но чтобы это было более или менее определяющим фактором - он еще должен убедить публику, что он либерал. Такой вот замкнутый круг :)
Современное буржузное право во многом основано на римском. Следует ли из этого, что римляне были либералами?
Не буквально - но тезис не безоснователен.
Но меня не убьют практически за любое нарушение права собственности
Это Вам кажется. На самом-же деле даже в нашем весьма нелиберальном обществе нарушение права собственности чревато серьзной опасностью для жизни.
no subject
Неограниченый неисчерпаемый ресурс вообще говоря не является обьектом экономики, поскольку торговля им бессмысленна. Однако с этим и либертарианцы нисколько не спорят, и у того же Мизеса это прямо написано в "Человеческой деятельности".
Аргументируйте пож-та цитатами из авторов "Федералиста", а не из демагогов "австрийской школы".
Почему именно авторов Федералиста-то? В Federalist papers обсуждались вопросы правительства и конституции, и хотя множество либеральных концепций там присутствует, мне пришлось бы цитировать огромные куски, чтобы была видна связь с нашей дискуссией. Давайте так - вы найдете там что-то, что они или кто-то другой из авторитетов считает частью либеральной концепции, но с чем большинство современных либертарианцев не согласно - и тогда будет разговор.
Но впрочем, вот вам цитата из основателей:
We hold these Truths to be self-evident, that all Men are created equal, that they are endowed, by their Creator, with certain unalienable Rights, that among these are Life, Liberty, and the Pursuit of Happiness.
That to secure these Rights, Governments are instituted among Men, deriving their just Powers from the Consent of the Governed, that whenever any Form of Government becomes destructive of these Ends, it is the Right of the People to alter or abolish it, and to institute new Government, laying its Foundation on such Principles, and organizing its Powers in such Form, as to them shall seem most likely to effect their Safety and Happiness.
Видите - правительство для защиты Прав. Защита Прав на Жизнь и Свободу - цель правительства, не средство для неизвестно чего.
Могу вам предложить еще одного либерала, Джона Стюарта Миллa:
The sole end for which mankind are warranted, individually or collectively, in interfering with the liberty of action of any of their number, is self-protection. That the only purpose for which power can be rightfully exercised over any member of a civilized community, against his will, is to prevent harm to others. His own good, either physical or moral, is not a sufficient warrant.
А на глазок. Как и любой человек. Но чтобы это было более или менее определяющим фактором - он еще должен убедить публику, что он либерал
Т.е. главное для либерала - убедить публику, что он либерал, и тогда он может делать со свободами, что хочет - на глазок. Так, тут тоже ясно.
Раз уж вы продолжили
Еще как является - торговля правом на доступ к нему более чем осмысленна. Возьмите копирайт.
Прав на Жизнь и Свободу
Билль о правах касается несколько других вопросов.
копирайт
Re: копирайт
Что забавно - почти всех либертарианцев есть одна общая черта - те виды бизнеса (и если шире - челоческого поведения вообще), которые с точки зрения ващей концепции не должны быть допустимы, Вы полагаете несуществующими.
Re: копирайт
Вы полагаете несуществующими.
Чушь. Я полагаю их нерелевантными для данной конкретной дискуссии - если мы обсуждаем отличия между пониманием правовых концепций либертарианцами и тем, что вы называете "либералами", то нет никакого смысла обсуждать вещи, которые вообще к этим концепциям не относятся.
Re: копирайт
Разумеется. Более того по поводу ее легальной либертарианской разновидности - приобрести в собственность какой-нибудь горный перевальчик и взимать мзду за проход, Гроций тоже высказался вполне однозначно.
Я полагаю их нерелевантными для данной конкретной дискуссии - если мы обсуждаем отличия между пониманием правовых концепций либертарианцами и тем, что вы называете "либералами", то нет никакого смысла обсуждать вещи, которые вообще к этим концепциям не относятся.
"Неограниченый неисчерпаемый ресурс вообще говоря не является обьектом экономики, поскольку торговля им бессмысленна"
Я собственно, просто объяснил Вам каким образом он может являться объектом экономики (и Гроций потому этот случай и разбирает, что он тоже это прекрасно понимает). В качестве более актуального примера "извлечения денег из воздуха (точнее - только из права контролировать доступ к ресурсу)" - привел копирайт. Вы начали изворачиваться.
no subject
Да, упустил отличное - those powers, типа, относится к власти, даваемой конституцией правительству. Потому что никаких других powers там вроде как и нету. Собственно, совершенно очевидно для любого, кто прочтет весь документ. Кстати, некоторые авторы Federalist papers считали это все равно не очень хорошей идеей, потому что некоторые все равно могли подумать - что это ограничительный список прав граждан, а не ограничений на правительство. Похоже, были правы...