глупый вопрос

[stas]

Я вот чего не пойму - если суммы размером в 10% ВНП распределяются политиками по  политическим критериям, если выживание (не говоря уж о конкурентном успехе) любой крупной фирмы напрямую завязано на решения этих политиков - о каком вообще свободном рынке, дерегуляции и т.п. можно говорить? В смысле - как можно обсуждать, был ли текущий кризис "последствием дерегуляции и эксцессов нерегулируемого рынка", если никакого "нерегулируемого рынка" по факту не существовало?

Comments

[digest.livejournal.com]

Это произошло с возникновением чиновников, наделенных властью вмешиваться в экономику.

Про вмешательство чиновников -- спору нет. Однако я говорил не о чиновниках, а о политиках. Политики ведь существовали всегда, вне связи с размером и властью аппарата. А с возникновением чересчур сильных бизнесов неизбежно возник симбиоз этих бизнесов с политиками. Помощь корпорациям ведь в первую голову политическое решение, а чиновники лишь реализуют его. Или я не прав?

[stas]

Политики и чиновники в данном случае - одно и то же. Власть их вмешиваться в политику (с неизбежным, естественно, возникновением симбиоза интересов) была не всегда - например, конституция США не предусматривала такой власти, и когда-то общество США было в курсе, чем это грозит. Однако желание немедленных выгод оказалось сильнее, чем предвидение неизбеждных проблем.

[gera.livejournal.com]

и когда-то общество США было в курсе, чем это грозит

Если ты имеешь в виду идеи Джефферсона, который говорил о пагубности банков в принципе и ещё много подобных идей развивал, он верил в общество фермеров и город-индустрия-капитал для него были анафемой.
Все эти архаичные идеи о свободном рынке и невмешательстве государства в экономику применимы как раз именно к примитивному аграрному обществу, которое может существовать за счёт натурального обмена и где каждый ведёт самодостаточное хозяйство.

Однако желание немедленных выгод

Да, кабы не некоторые свойства человечесткой натуры, которые приходится брать в расчёт, то мы бы, возможно, таки жили бы в безденежном обществе, где каждый приходит в магазин и набирает сколько хочет :)

[stas]

Если ты имеешь в виду идеи Джефферсона, который говорил о пагубности банков

Любопытный ход мысли. С чего ты взял, что я имею в виду Джефферсона, у которого с банками была личная неприязнь, не имеющая никакого касательства к обсуждаемой теме?

Все эти архаичные идеи о свободном рынке и невмешательстве государства в экономику применимы как раз именно к примитивному аграрному обществу

О, новый talking point! Поздравляю. Ну это как бы чушь - вмешательство государства в сложную экономику ничыуть не полезнее вмешательства в простую, просто его вред менее очевиден - т.к. процессы, происходящие в сложной экономике, вообще менее очевидны.

то мы бы, возможно, таки жили бы в безденежном обществе, где каждый приходит в магазин и набирает сколько хочет

Фактически именно так сейчас и действует Конгресс США. С одной только поправкой - счет все-таки приходит. Налогоплательшикам. Но потом, а кого же интересует, что будет потом? Всегда можно сказать, что это проклятый рынок виноват, вот если бы еще немного регуляции - то счет бы не пришел.

[gera.livejournal.com]

Фактически именно так сейчас и действует Конгресс США.

Если ты имеешь в виду налогообложение и утверждение бюджета, то так действует не только Конгресс США, а парламенты и правительства всех государств.
Судя по этой фразе всё вернулось к анархическим фантазиям. Я только думал, что речь идёт о джефферсоновском варианте, в котором, хотя бы была некоторая привязка к реальности.
Я думал, ты именно его идеи имел в виду, когда говорил о том, что "общество США было в курсе, чем это грозит".

Так вот, общество в США с первых лет осозновало, что политика и экономика не разделимы друг от друга. Одно из ключевых событий первых лет - Jay treaty стало ярким тому примером, поскольку это соглашение оказалось в пользу экономических интересов одних слоёв (георгафически расположенных на северо-востоке) и против интересов других - южан, потому что среди первых было много держателей облигаций британского долга, а среди вторых - тех, на кого особым бременем ложились тарифы, из которых он бы выплачивался. И до создания США политика (только уже британская и местная) тоже были самым прямым образом связаны с экономикой. Даже и революция произошла во многом из-за политических решений экономического характера.

Экономика без вмешательства политики - это миф. Это может быть лишь в совершенно примитивном архаичном обществе, где ни экономики, ни политики, как таковых нет.

[stas]

Гера, я тебя умоляю - не пытайся заниматься телепатией по интернету и угадывать, что я имел в виду. Если непонятно - спрашивай, а угадывать у тебя получается просто из рук вон плохо.

Если ты имеешь в виду налогообложение и утверждение бюджета

Тут я имел в виду как раз не бюджет - это отдельная история, тоже интересная - но стимулюс, прописаный демократами. Который фактически является сбычей мечт для всех потребителей бюджетов, которых обслуживает демпартия. Без всякой оглядки на дефициты и прочие скучные мелочи. Рекордный дефицит бюджета - отдельно.

Я думал, ты именно его идеи имел в виду, когда говорил о том, что "общество США было в курсе, чем это грозит".

А в данном случае я имел в виду - что вмешательство политиков в экономику неизбежно ведет к искажению экономических стимулов политическими (из последних примеров хоть CRA, но если почитать историю Новой Сделки, то волосы дыбом станут - там вообще одна политика под маской экономики). С соответствующими последствиями - за локальные выгоды политиков платят все участники экономики.

Экономика без вмешательства политики - это миф

Мы можем обсудить этот вопрос (мы это уже делали), но для начала тогда придется признать, что если это миф, то тогда реальные проблемы следует признать проблемами политиков и результатом их вмешательства, а не проблемами мифического, по твоему утверждению, свободного рынка.

[gera.livejournal.com]

Ты просто прицепился к слову "свободный рынок". "Свободный рынок" в той форме в которой ты его интерпретируешь существует только в воображении, поэтому, разумеется, он не может быть ни в чём виноват (ever!)
И да, безусловно, в этом кризисе виноваты действия политиков, это результат их вмешательства (где не надо) и невмешательства (где надо), в том числе отсутствие определённых регуляций и послабления в уже существовавших.
А также, разумеется, политика по увеличению количества домовладельцев, которой занимались обе партии.