глупый вопрос

[stas]

Я вот чего не пойму - если суммы размером в 10% ВНП распределяются политиками по  политическим критериям, если выживание (не говоря уж о конкурентном успехе) любой крупной фирмы напрямую завязано на решения этих политиков - о каком вообще свободном рынке, дерегуляции и т.п. можно говорить? В смысле - как можно обсуждать, был ли текущий кризис "последствием дерегуляции и эксцессов нерегулируемого рынка", если никакого "нерегулируемого рынка" по факту не существовало?

Comments

[gera.livejournal.com]

Почитай эту книгу.

[stas]

Я думаю, на такой вопрос можно дать ответ - пусть даже в очень общих чертах - короче, чем в 200+ страницах. Если он, конечно, есть :)

[gera.livejournal.com]

Если коротко то так. Допустим, в доме есть разные правила поведения для детей. Но вот по поводу спичек как раз правил нет, хотя родители знают, что дети с ними играют. Но придерживаются того принципа, что они сами поймут опасность, когда обожгутся. И вот, происходит пожар, дому нанесён большой ущерб.
Хотя нельзя сказать, что в доме не было никаких правил и дети были полностью предоставлены сами себе, можно сказать, что если бы были правила по поводу спичек и соответствующие меры, обеспечивающие их соблюдение, то пожар не произошёл бы.

[gera.livejournal.com]

P.S. Спички тут - определенные типы securities и leverage.

[selfmade.livejournal.com]

Хорошо ли иметь много (http://pics.livejournal.com/ygam/pic/0004q1y1) правил?

[digest.livejournal.com]

А разве свободный рынок когда-то существовал? Крупные фирмы всегда влияли на политиков, почему политики не могут влиять на фирмы?

правила поведения для детей

[stas]

Любопытно, как часто госчиновников считают взрослыми, а всех остальных - детьми. Очевидно, восшествие на госслужбу дает человеку некие невиданные умственные способности, так же превосходящие разум обычного, не осененного скипетром державности, человека, как разум взрослого превосходит недоразвитый разум ребенка.

[stas]

Это вопрос из серии "если бандиты грабят прохожих, то почему полицейским нельзя?"
Однако задавая такой вопрос, нельзя одновременно утверждать, что все беды случаются от того, что прохожих не грабят, и поэтому они совсем распустились.

Re: правила поведения для детей

[gera.livejournal.com]

Всякая метафора - ограничена. В этом суть метафоры. Факт что сгорело и сгорело потому что играли со спичками. И сгорело в таких количествах, потому что сняли ограничение на leverage.
А если хочешь подробнее - это надо книгу читать.

Re: правила поведения для детей

[stas]

Факт также, что играли, в частности, потому, что знали - в случае чего, их выручат. Moral hazard, о котором экономисты уже охрипли политикам говорить. И выручили. И будут выручать впредь. Так почему не играть?

Re: правила поведения для детей

[gera.livejournal.com]

Экономисты, также, хорошо понимают, что не выручить - это означает экономическуюю катастрофу. Поэтому учитывая, что при определённых масштабах потерь не выручать невозможно, идея в том, что бы не давать играть со спичками.

Re: правила поведения для детей

[stas]

Но тогда чего винить "свободный рынок", если выбор, который ты предлагаешь, между одной несвободой и другой несвободой?

Re: правила поведения для детей

[gera.livejournal.com]

Сгорело от того, что бесконтрольно играли со спичками => нужен контроль за обращением со спичками, чтобы не сгорело в дальнейшем.
Я не вижу тут противоречия.

Re: правила поведения для детей

[stas]

Противоречие в том, что игра со спичками шла по одним правилам, а рассказывают нам о том, что пожар был результатом совсем других правил.

Re: правила поведения для детей

[gera.livejournal.com]

Не понял этой фразы. Какие правила были и про какие рассказывают?

Re: правила поведения для детей

[stas]

Правила были такие, что если они проиграются, то их выручат - в частности, и моими деньгами. А представляют это так, что это был "свободный рынок". На свободном рынке такого не бывает.

[digest.livejournal.com]

Нет, а все же. Вопрос такой: являет ли собой *политическую* силу крупная корпорация? Безусловно, являет, с ее возможностью вкладывать большие средства в политические кампании, лоббировать выгодные политические решения и самих политиков.

Мне всегда казалось, что с возникновением крупных корпораций свободный рынок остался лишь на городском рынке (и то, с оговорками). Другими словами, я -- за утверждение о том, что нерегулируемого рынка по факту не существует уже давно.

[stas]

являет ли собой *политическую* силу крупная корпорация? Безусловно, являет, с ее возможностью вкладывать большие средства в политические кампании, лоббировать выгодные политические решения и самих политиков.

Если политикам позволено вмешиваться в экономику в пользу корпорации - а именно в этом слысл лоббирования, не так ли - то, конечно, экономика несвободна ровно настолько, насколько велико вмешательство чиновника.

Мне всегда казалось, что с возникновением крупных корпораций свободный рынок остался лишь на городском рынке

Причем тут возникновение кормпораций? Это произошло с возникновением чиновников, наделенных властью вмешиваться в экономику. В США, насколько я понимаю, это (построение разветвленной системы таких чиновников) происходило примерно между первым и вторым Рузвельтами. Хотя, конечно, сейчас с раздачей триллиона долларов в первую же неделю их, думаю, заткнут за пояс.

Re: правила поведения для детей

[gera.livejournal.com]

Ты пытаешься свести всё к одному понятию "свободный рынок" при том, что речь идёт о совершенно разных вещах.
Правила официально не были такими. Просто в ситуации, когда все крупнейшие финансовые учреждения страны находятся на грани краха, иначе быть не может.
Тот факт, что не тушить горящий дом означает дать ему полностью сгореть не вступает ни в какое противоречие с тем, что сгорело потому что бесконтрольно играли со спичками.
И играли со спичками не потому что думали - а, всё равно успеют потушить, прежде, чем весь дом сгорит, а потому что вообще ни о чём таком не думали.
В мотивации тех, кто с этим играли, потенциальное спасение (которое, опять-таки, было неочевидно, потому что если бы речь шла лишь об одном учреждении, его вряд ли стали бы спасать, это надо было предвидеть всеобщий крах) не играло никакой или играло очень маленькую роль.
Перед большинством участников игры была такая дилемма: делать сегодня миллионные бонусы против риска (если всё рухнет) завтра потерять работу (но не уже полученные миллионы). То что лежит на первой чаше увеличивается по мере увеличения риска, то, что лежит на второй, не меняется. И кто в такой ситуации откажется от увеличения риска, если это можно? Тем более, если год за годом работает и наступает некое психологическое убеждение, что так будет продолжаться всегда.
Так вот, если бы возможный риск был серьёзно ограничен регуляциями, масштабы убытков могли быть совсем иныими, при которых можно было не выручать их чужими деньгами.

[digest.livejournal.com]

Это произошло с возникновением чиновников, наделенных властью вмешиваться в экономику.

Про вмешательство чиновников -- спору нет. Однако я говорил не о чиновниках, а о политиках. Политики ведь существовали всегда, вне связи с размером и властью аппарата. А с возникновением чересчур сильных бизнесов неизбежно возник симбиоз этих бизнесов с политиками. Помощь корпорациям ведь в первую голову политическое решение, а чиновники лишь реализуют его. Или я не прав?

Дополнение к картине

[beobahter.livejournal.com]

"Взрослые" позаботились как-следует полить квартиру бензином, а "детям" строго-настрого наказали, что если придут бедные дяди и тети и попросят огонька, то отказывать им ни в коем случаем нельзя, потому что они бедные, а на улице очень холодно.

[stas]

Политики и чиновники в данном случае - одно и то же. Власть их вмешиваться в политику (с неизбежным, естественно, возникновением симбиоза интересов) была не всегда - например, конституция США не предусматривала такой власти, и когда-то общество США было в курсе, чем это грозит. Однако желание немедленных выгод оказалось сильнее, чем предвидение неизбеждных проблем.

Re: правила поведения для детей

[stas]

"На грани краха" оказались далеко не "все" учреждения, а те, кто оказались, сделали это в определенной политической атмосфере и в определенных условиях - наличии FNM, CRA, fiat money и т.п.

Так вот, если бы возможный риск был серьёзно ограничен регуляциями

Это невозможно по нескольким причинам. Во-первых, сильнейшее давление на всех регуляторов со стороны тех самых зарабатывателей миллионов - и со стороны всех зависимых от модели зарабатывания, которые, как правило, легко оказываются в политическом большинстве. Когда на столе лежит миллион, то гораздо легче убедить массы в том, что его надо взять, чем в том, что через 5 лет, может быть, от этого поплохеет. Во-вторых, никто не знает, откуда придет риск завтра - знают только, откуда он пришел вчера, а это уже бесполезно. В-третьих, вмешательство чиновников в нужную сторону - в том числе, и спасениe too big to fail - уже зашито в MO крупных игроков - и, натурально, они играют так, как будто их спасут - и оказывается, что не спасать их нельзя.
Представь себе, что федеральное правительство учредит пгограмму - кто проиграет в казино свой годовой доход, тот ничего не должен платить, а за него расплатится казна. Гуманно, не правда ли? Как ты думаешь, сколько народу, которые прежде больше сотни на кон не ставили, тут же проиграют сотни тысяч? И какая причина будет им - их не проиграть?

Re: правила поведения для детей

[gera.livejournal.com]

Ты пытаешься всё подогнать под прокрустово ложе идеологии "свободный рынок решит все проблемы", несмотря на то, что работающую модель этого мы ещё в реальности нигде не видели.
При этом ты проектируешь логику маленького бизнеса, на крупнейшие компании. В случае маленького бизнеса его крушение имеет критическое начение для будущего его владельца, но не экономики, а в случае крупнейших компаний - наоброт.
Поэтому эта логика здесь не работает.

Executives и более мелкие работники финансовых компаний в случае их краха не расплачивались из своего кармана. Если бы компания закрылась, они теряли работу, но их миллионы, уже положенные в карман, никуда не пропадали. Какой же им интерес отказываться от всех тех миллионов, которые они получат, пока компания не рухнет и ограничивать риск? Они останутся без работы, но без заработанных ранее миллионов, на которые больше никогда не работая они смогут жить лучше, чем 99% населения страны. Это если не найдут новую подобную работу. Почему же им не рисковать, покуда есть возможность, вне зависимости от того, рухнет компания когда-нибудь или её спасут? Возможность же рисковать по-крупному была вызвана появлением новых видов securities, которые многократно увеличивали риск сами по себе, и послаблениями правил, ограничивающих риск, в том числе по поводу leverage. Подробнее, повторяю, следует читать книгу.

Re: правила поведения для детей

[stas]

Ты пытаешься всё подогнать под прокрустово ложе идеологии "свободный рынок решит все проблемы", несмотря на то, что работающую модель этого мы ещё в реальности нигде не видели.

Мало того, что ты занимаешься телепатией по интернету - я пока про решения проблем даже не заикался - ты еще и пытаешься совместить позицию "свободного рынка нигде не было" с позицией "мы только что увидели эксцессы свободного рынка".

Если бы компания закрылась, они теряли работу, но их миллионы, уже положенные в карман, никуда не пропадали.

Откуда берутся эти миллионы? Для того, чтобы кто-то играл в рулетку, кто-то должен делать ставки. Оттого, что играют одни, а ставки принадлежат другим - суть меняется мало (ну, кроме дополнительного уровня moral hazard).

Re: правила поведения для детей

[gera.livejournal.com]

Мало того, что ты занимаешься телепатией по интернету - я пока про решения проблем даже не заикался

Не нужна большая телепатия, чтобы из многократного осуждения спасения гибнущих финансовых учреждений заключить, что ты считаешь эти действия неверными, и из более подробных пояснений заключить, что ты предлагаешь let them fail, как поступили бы с мелкими бизнесами, хозяева которых не смогли их удержать на плаву.

- ты еще и пытаешься совместить позицию "свободного рынка нигде не было" с позицией "мы только что увидели эксцессы свободного рынка".

Мы увидели эксцессы, вызванные недостатком регуляций/послаблением в имеющихся регуляциях. Ты же, очевидно, утверждаешь, что проблема в том, что это всё происходило в рамках системы, где все пчёлы неправильные, а где они были бы правильными, такого не произошло бы.

Откуда берутся эти миллионы? Для того, чтобы кто-то играл в рулетку, кто-то должен делать ставки.

Вот о том, как эта система работает и следует почитать книжку. Поверь, это куда сложнее, чем рулетка.

[gera.livejournal.com]

Причем тут возникновение кормпораций?

Очень даже при чём. Одно слово - монополии. Без вмешательства политиков от свободного рынка точно так же не осталось бы и следа. Как раз между двумя Рузвельтами это и произошло.

[gera.livejournal.com]

и когда-то общество США было в курсе, чем это грозит

Если ты имеешь в виду идеи Джефферсона, который говорил о пагубности банков в принципе и ещё много подобных идей развивал, он верил в общество фермеров и город-индустрия-капитал для него были анафемой.
Все эти архаичные идеи о свободном рынке и невмешательстве государства в экономику применимы как раз именно к примитивному аграрному обществу, которое может существовать за счёт натурального обмена и где каждый ведёт самодостаточное хозяйство.

Однако желание немедленных выгод

Да, кабы не некоторые свойства человечесткой натуры, которые приходится брать в расчёт, то мы бы, возможно, таки жили бы в безденежном обществе, где каждый приходит в магазин и набирает сколько хочет :)

[stas]

Самая известная монополия, с которой боролся Тедди Рузвельт (Standard Oil), к моменту вмешательства государства имелa постояно сокращающуюся долю рынка по продажам, а по добыче и вовсе имела 11%. Другая предполагаемая монополия - US Steel - не только выиграла суд, но и пролоббировала себе защитные тарифы. И т.п.

[stas]

Если ты имеешь в виду идеи Джефферсона, который говорил о пагубности банков

Любопытный ход мысли. С чего ты взял, что я имею в виду Джефферсона, у которого с банками была личная неприязнь, не имеющая никакого касательства к обсуждаемой теме?

Все эти архаичные идеи о свободном рынке и невмешательстве государства в экономику применимы как раз именно к примитивному аграрному обществу

О, новый talking point! Поздравляю. Ну это как бы чушь - вмешательство государства в сложную экономику ничыуть не полезнее вмешательства в простую, просто его вред менее очевиден - т.к. процессы, происходящие в сложной экономике, вообще менее очевидны.

то мы бы, возможно, таки жили бы в безденежном обществе, где каждый приходит в магазин и набирает сколько хочет

Фактически именно так сейчас и действует Конгресс США. С одной только поправкой - счет все-таки приходит. Налогоплательшикам. Но потом, а кого же интересует, что будет потом? Всегда можно сказать, что это проклятый рынок виноват, вот если бы еще немного регуляции - то счет бы не пришел.

Re: правила поведения для детей

[stas]

Это, конечно, сложнее, чем рулетка. Но суть в значительной степени та же.

[gera.livejournal.com]

Фактически именно так сейчас и действует Конгресс США.

Если ты имеешь в виду налогообложение и утверждение бюджета, то так действует не только Конгресс США, а парламенты и правительства всех государств.
Судя по этой фразе всё вернулось к анархическим фантазиям. Я только думал, что речь идёт о джефферсоновском варианте, в котором, хотя бы была некоторая привязка к реальности.
Я думал, ты именно его идеи имел в виду, когда говорил о том, что "общество США было в курсе, чем это грозит".

Так вот, общество в США с первых лет осозновало, что политика и экономика не разделимы друг от друга. Одно из ключевых событий первых лет - Jay treaty стало ярким тому примером, поскольку это соглашение оказалось в пользу экономических интересов одних слоёв (георгафически расположенных на северо-востоке) и против интересов других - южан, потому что среди первых было много держателей облигаций британского долга, а среди вторых - тех, на кого особым бременем ложились тарифы, из которых он бы выплачивался. И до создания США политика (только уже британская и местная) тоже были самым прямым образом связаны с экономикой. Даже и революция произошла во многом из-за политических решений экономического характера.

Экономика без вмешательства политики - это миф. Это может быть лишь в совершенно примитивном архаичном обществе, где ни экономики, ни политики, как таковых нет.

Re: правила поведения для детей

[gera.livejournal.com]

Не та же. В рулетке ты ставишь деньги на кон, это твоё сознательное, добровольное решение, ты можешь выиграть, но скорей всего проиграешь.
Эта система действует по другому почти в каждом из этих аспектов, и в игре участвует вся экономика, даже в глобальном масштабе. Подробнее, повторяю, надо читать. Это много и сложно.

[stas]

Гера, я тебя умоляю - не пытайся заниматься телепатией по интернету и угадывать, что я имел в виду. Если непонятно - спрашивай, а угадывать у тебя получается просто из рук вон плохо.

Если ты имеешь в виду налогообложение и утверждение бюджета

Тут я имел в виду как раз не бюджет - это отдельная история, тоже интересная - но стимулюс, прописаный демократами. Который фактически является сбычей мечт для всех потребителей бюджетов, которых обслуживает демпартия. Без всякой оглядки на дефициты и прочие скучные мелочи. Рекордный дефицит бюджета - отдельно.

Я думал, ты именно его идеи имел в виду, когда говорил о том, что "общество США было в курсе, чем это грозит".

А в данном случае я имел в виду - что вмешательство политиков в экономику неизбежно ведет к искажению экономических стимулов политическими (из последних примеров хоть CRA, но если почитать историю Новой Сделки, то волосы дыбом станут - там вообще одна политика под маской экономики). С соответствующими последствиями - за локальные выгоды политиков платят все участники экономики.

Экономика без вмешательства политики - это миф

Мы можем обсудить этот вопрос (мы это уже делали), но для начала тогда придется признать, что если это миф, то тогда реальные проблемы следует признать проблемами политиков и результатом их вмешательства, а не проблемами мифического, по твоему утверждению, свободного рынка.

[gera.livejournal.com]

По поводу этих конкретных монополий и цифр, у меня сейчас нет под рукой литературы, я потом посмотрю. (Дело, к тому же, не только в общих процентах, если Standard Oil полностью контролировал производство и доставку в определённых регионах, то это не важно, что в других местах был кто-то другой и какой получался общий процент.)
Но тут вопрос более принципиальный: антимонопольное законодательство вмешивается в бизнес, запрещая определённого рода тактику. Но тактика эта к основной идее свободного рынка - конкуренции качества и цен, не имеет никакого отношения. Эта тактика заключается в том, чтобы убить конкуренцию и взвинтить цены, вне зависимости от качества. В нашу эпоху крупных компаний это особенно актуально. Если бы Интел купил AMD, конкуренция на рынке процессоров для PC закончилась бы. Эта не клубника, которая подорожала, и потому дядя Вася тоже стал её выращивать. Или если бы компании могли заниматься price-fixing - кому нужен такой "свободный рынок"? В чём его преумущество перед тем, где цену устанавливает государство?

Но это всего лишь один аспект. Есть ещё куча других. Банки, монетарная политика, экологическая, социальная стабильность общества... Это всё новые бесконечные дискусии.

[gera.livejournal.com]

Ты просто прицепился к слову "свободный рынок". "Свободный рынок" в той форме в которой ты его интерпретируешь существует только в воображении, поэтому, разумеется, он не может быть ни в чём виноват (ever!)
И да, безусловно, в этом кризисе виноваты действия политиков, это результат их вмешательства (где не надо) и невмешательства (где надо), в том числе отсутствие определённых регуляций и послабления в уже существовавших.
А также, разумеется, политика по увеличению количества домовладельцев, которой занимались обе партии.