глупый вопрос

[stas]

Я вот чего не пойму - если суммы размером в 10% ВНП распределяются политиками по  политическим критериям, если выживание (не говоря уж о конкурентном успехе) любой крупной фирмы напрямую завязано на решения этих политиков - о каком вообще свободном рынке, дерегуляции и т.п. можно говорить? В смысле - как можно обсуждать, был ли текущий кризис "последствием дерегуляции и эксцессов нерегулируемого рынка", если никакого "нерегулируемого рынка" по факту не существовало?

Comments

[digest.livejournal.com]

А разве свободный рынок когда-то существовал? Крупные фирмы всегда влияли на политиков, почему политики не могут влиять на фирмы?

[stas]

Это вопрос из серии "если бандиты грабят прохожих, то почему полицейским нельзя?"
Однако задавая такой вопрос, нельзя одновременно утверждать, что все беды случаются от того, что прохожих не грабят, и поэтому они совсем распустились.

[digest.livejournal.com]

Нет, а все же. Вопрос такой: являет ли собой *политическую* силу крупная корпорация? Безусловно, являет, с ее возможностью вкладывать большие средства в политические кампании, лоббировать выгодные политические решения и самих политиков.

Мне всегда казалось, что с возникновением крупных корпораций свободный рынок остался лишь на городском рынке (и то, с оговорками). Другими словами, я -- за утверждение о том, что нерегулируемого рынка по факту не существует уже давно.

[stas]

являет ли собой *политическую* силу крупная корпорация? Безусловно, являет, с ее возможностью вкладывать большие средства в политические кампании, лоббировать выгодные политические решения и самих политиков.

Если политикам позволено вмешиваться в экономику в пользу корпорации - а именно в этом слысл лоббирования, не так ли - то, конечно, экономика несвободна ровно настолько, насколько велико вмешательство чиновника.

Мне всегда казалось, что с возникновением крупных корпораций свободный рынок остался лишь на городском рынке

Причем тут возникновение кормпораций? Это произошло с возникновением чиновников, наделенных властью вмешиваться в экономику. В США, насколько я понимаю, это (построение разветвленной системы таких чиновников) происходило примерно между первым и вторым Рузвельтами. Хотя, конечно, сейчас с раздачей триллиона долларов в первую же неделю их, думаю, заткнут за пояс.

[digest.livejournal.com]

Это произошло с возникновением чиновников, наделенных властью вмешиваться в экономику.

Про вмешательство чиновников -- спору нет. Однако я говорил не о чиновниках, а о политиках. Политики ведь существовали всегда, вне связи с размером и властью аппарата. А с возникновением чересчур сильных бизнесов неизбежно возник симбиоз этих бизнесов с политиками. Помощь корпорациям ведь в первую голову политическое решение, а чиновники лишь реализуют его. Или я не прав?

[stas]

Политики и чиновники в данном случае - одно и то же. Власть их вмешиваться в политику (с неизбежным, естественно, возникновением симбиоза интересов) была не всегда - например, конституция США не предусматривала такой власти, и когда-то общество США было в курсе, чем это грозит. Однако желание немедленных выгод оказалось сильнее, чем предвидение неизбеждных проблем.

[gera.livejournal.com]

и когда-то общество США было в курсе, чем это грозит

Если ты имеешь в виду идеи Джефферсона, который говорил о пагубности банков в принципе и ещё много подобных идей развивал, он верил в общество фермеров и город-индустрия-капитал для него были анафемой.
Все эти архаичные идеи о свободном рынке и невмешательстве государства в экономику применимы как раз именно к примитивному аграрному обществу, которое может существовать за счёт натурального обмена и где каждый ведёт самодостаточное хозяйство.

Однако желание немедленных выгод

Да, кабы не некоторые свойства человечесткой натуры, которые приходится брать в расчёт, то мы бы, возможно, таки жили бы в безденежном обществе, где каждый приходит в магазин и набирает сколько хочет :)

[stas]

Если ты имеешь в виду идеи Джефферсона, который говорил о пагубности банков

Любопытный ход мысли. С чего ты взял, что я имею в виду Джефферсона, у которого с банками была личная неприязнь, не имеющая никакого касательства к обсуждаемой теме?

Все эти архаичные идеи о свободном рынке и невмешательстве государства в экономику применимы как раз именно к примитивному аграрному обществу

О, новый talking point! Поздравляю. Ну это как бы чушь - вмешательство государства в сложную экономику ничыуть не полезнее вмешательства в простую, просто его вред менее очевиден - т.к. процессы, происходящие в сложной экономике, вообще менее очевидны.

то мы бы, возможно, таки жили бы в безденежном обществе, где каждый приходит в магазин и набирает сколько хочет

Фактически именно так сейчас и действует Конгресс США. С одной только поправкой - счет все-таки приходит. Налогоплательшикам. Но потом, а кого же интересует, что будет потом? Всегда можно сказать, что это проклятый рынок виноват, вот если бы еще немного регуляции - то счет бы не пришел.

[gera.livejournal.com]

Фактически именно так сейчас и действует Конгресс США.

Если ты имеешь в виду налогообложение и утверждение бюджета, то так действует не только Конгресс США, а парламенты и правительства всех государств.
Судя по этой фразе всё вернулось к анархическим фантазиям. Я только думал, что речь идёт о джефферсоновском варианте, в котором, хотя бы была некоторая привязка к реальности.
Я думал, ты именно его идеи имел в виду, когда говорил о том, что "общество США было в курсе, чем это грозит".

Так вот, общество в США с первых лет осозновало, что политика и экономика не разделимы друг от друга. Одно из ключевых событий первых лет - Jay treaty стало ярким тому примером, поскольку это соглашение оказалось в пользу экономических интересов одних слоёв (георгафически расположенных на северо-востоке) и против интересов других - южан, потому что среди первых было много держателей облигаций британского долга, а среди вторых - тех, на кого особым бременем ложились тарифы, из которых он бы выплачивался. И до создания США политика (только уже британская и местная) тоже были самым прямым образом связаны с экономикой. Даже и революция произошла во многом из-за политических решений экономического характера.

Экономика без вмешательства политики - это миф. Это может быть лишь в совершенно примитивном архаичном обществе, где ни экономики, ни политики, как таковых нет.

[stas]

Гера, я тебя умоляю - не пытайся заниматься телепатией по интернету и угадывать, что я имел в виду. Если непонятно - спрашивай, а угадывать у тебя получается просто из рук вон плохо.

Если ты имеешь в виду налогообложение и утверждение бюджета

Тут я имел в виду как раз не бюджет - это отдельная история, тоже интересная - но стимулюс, прописаный демократами. Который фактически является сбычей мечт для всех потребителей бюджетов, которых обслуживает демпартия. Без всякой оглядки на дефициты и прочие скучные мелочи. Рекордный дефицит бюджета - отдельно.

Я думал, ты именно его идеи имел в виду, когда говорил о том, что "общество США было в курсе, чем это грозит".

А в данном случае я имел в виду - что вмешательство политиков в экономику неизбежно ведет к искажению экономических стимулов политическими (из последних примеров хоть CRA, но если почитать историю Новой Сделки, то волосы дыбом станут - там вообще одна политика под маской экономики). С соответствующими последствиями - за локальные выгоды политиков платят все участники экономики.

Экономика без вмешательства политики - это миф

Мы можем обсудить этот вопрос (мы это уже делали), но для начала тогда придется признать, что если это миф, то тогда реальные проблемы следует признать проблемами политиков и результатом их вмешательства, а не проблемами мифического, по твоему утверждению, свободного рынка.

[gera.livejournal.com]

Ты просто прицепился к слову "свободный рынок". "Свободный рынок" в той форме в которой ты его интерпретируешь существует только в воображении, поэтому, разумеется, он не может быть ни в чём виноват (ever!)
И да, безусловно, в этом кризисе виноваты действия политиков, это результат их вмешательства (где не надо) и невмешательства (где надо), в том числе отсутствие определённых регуляций и послабления в уже существовавших.
А также, разумеется, политика по увеличению количества домовладельцев, которой занимались обе партии.

[gera.livejournal.com]

Причем тут возникновение кормпораций?

Очень даже при чём. Одно слово - монополии. Без вмешательства политиков от свободного рынка точно так же не осталось бы и следа. Как раз между двумя Рузвельтами это и произошло.

[stas]

Самая известная монополия, с которой боролся Тедди Рузвельт (Standard Oil), к моменту вмешательства государства имелa постояно сокращающуюся долю рынка по продажам, а по добыче и вовсе имела 11%. Другая предполагаемая монополия - US Steel - не только выиграла суд, но и пролоббировала себе защитные тарифы. И т.п.

[gera.livejournal.com]

По поводу этих конкретных монополий и цифр, у меня сейчас нет под рукой литературы, я потом посмотрю. (Дело, к тому же, не только в общих процентах, если Standard Oil полностью контролировал производство и доставку в определённых регионах, то это не важно, что в других местах был кто-то другой и какой получался общий процент.)
Но тут вопрос более принципиальный: антимонопольное законодательство вмешивается в бизнес, запрещая определённого рода тактику. Но тактика эта к основной идее свободного рынка - конкуренции качества и цен, не имеет никакого отношения. Эта тактика заключается в том, чтобы убить конкуренцию и взвинтить цены, вне зависимости от качества. В нашу эпоху крупных компаний это особенно актуально. Если бы Интел купил AMD, конкуренция на рынке процессоров для PC закончилась бы. Эта не клубника, которая подорожала, и потому дядя Вася тоже стал её выращивать. Или если бы компании могли заниматься price-fixing - кому нужен такой "свободный рынок"? В чём его преумущество перед тем, где цену устанавливает государство?

Но это всего лишь один аспект. Есть ещё куча других. Банки, монетарная политика, экологическая, социальная стабильность общества... Это всё новые бесконечные дискусии.