![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Удивительно, как много народу покупаются на эту чушь о "защите репутации". Ну вот давайте посмотрим
1. Есть некий политик. Назоваем его К. Я считаю, что политик К. - плохой, негодный политик. Ему надо ассенизатором работать, а не руководить. Если я выскажу это мнение, и кто-то мне поверит, повредит ли это репутации К.? Конечно, повредит. Нанесет ли это ему ущерб? Конечно, нанесет - если он проиграет выборы, ему придется вместо сидения в мягком кресле и выдачи ценных указаний в поте лица добывать хлеб насущный. Заденет ли это его достоинство? Конечно, заденет - он-то думает, что он хороший, годный политик, мудрый руководитель, гордится этим, а тут я.
Итак, политические дискуссии, касающиеся лично политиков, мы запретили.
2. Есть некая идея, продвигаемая политиком К. Я считаю, что идея К. - плохая, негодная идея. Если я выскажу это мнение, и кто-то мне поверит, повредит ли это репутации К.? Конечно, повредит. Он-то распинается, что это хорошая, годная идея - а я его выставляю в глупом виде. Нанесет ли ему это ущерб? Конечно, нанесет - см. выше.
Итак, политические дискуссии лучше запретить вообще.
3. Есть некий ученый. Его, конечно, зовут К. Он выдвинул некую теорию. Я считают, что эта теория - псевдонаучный бред, вызваный непониманием К. предметной области. Если я выскажу это мнение, и кто-то мне поверит, повредит ли это репутации К.? Еще как. Нанесет ли ему это ущерб? Еще как нанесет - он может лишиться грантов, академических постов, лекций, да практически любой научной работы. Хуже ущерба трудно придумать, если без членовредительства. Заденет ли это его достоинство? Ого. Попытайтесь как-нибудь поспорить с ученым холерического темперамента о его теориях. Вряд-ли у вас потом останутся сомнения, затрагивает ли это его самые глубинные струны души.
Итак, дискуссии на научные темы лучше запретить.
4. Есть некий бизнесмен. Да, К. Он создал некий продукт - изделие, или сервис, неважно. Мне кажется, что это плохое, негодное изделие (или сервис). Вредное даже. Если я выскажу это мнение, и кто-то мне поверит, повредит ли это репутации К.? Повредит. Нанесет ли это вред? Нанесет, еще как. Вплоть до разорения. Заденет ли это его достоинство? Если он не жулик, которому пофиг, как бабки делать, а человек, гордящийся результатами своего труда - обязательно заденет.
Итак, критику любых изделий и услуг - под запрет.
5. Есть некий деятель искусства, художник К. Рисует картины в стиле импрессионистского турбо-пост-абстракт-реализма с этническим уклоном и нео-буддистскими мотивами. Я считаю, что это просто мазня. Если я выскажу это мнение, и кто-то мне поверит, повредит ли это репутации К.? Повредит. Нанесет ли это вред? Нанесет - кто же станет платить деньги за мазню? Заденет ли это его достоинство? Ну, вы это не всерьез спросили.
Итак, критику искусства лучше тоже запретить.
Фактически, мы уже вообще запретили любые критические или отрицательные высказывания. Я бы мог еще примеров насочинять, но я думаю, идея ясна.
Однако мы можем пойти дальше - если у нас есть две телефонные компании, К и V, то восхваляя V как "лучшую компанию в стране", я тем самым нанесу ущерб K (ведь она, получается, хуже!) и если кто-то, послушав меня, станет клиентом V, a не K - то К будет нанесен вполне прямой ущерб.
Иными словами, чтобы не нанести кому-то ущерб, лучше вообще не высказываться публично - практически любое высказывание, которое сообщает какое-то суждение о чем-то, может, в принципе, нанести кому-нибудь ущерб, задеть его репутацию или достоинство. Скажешь, что на улице холодно - обидишь сторонника глобального потепления. Скажешь, что любишь пельмени - обидишь активиста PETA. И т.п.
Но это еще не все. Есть следующая стадия - "пусть решает суд". Т.е. за все вышеперечисленные преступления меня не надо сразу сажать - меня надо тащить в суд, и если там я смогу обьективно доказать, что я не имел в виду ничего плохого, то тогда меня отпустят. Тут сразу несколько проблем:
1. Что, собственно, должен решать суд? На какой вопрос должен дать ответ? Можно ли признать данное высказывание вредным? Очевидно, что если истец подает в суд, то он так считает, а раз так - то оно и есть для него вредное, как иначе можно знать? Не будем же мы утверждать, что мы лучше него знаем, что для него хорошо?
Можно ли наказывать за вредные высказывания вообще? Это не дело суда, такие вопросы решать.
Можно ли наказывать за высказывания в адрес конкретного человека? Тогда получится, что у гражданина К. репутация ценная, ее защищать надо. А у гражданина В. не очень, хер с ней, с репутацией и достоинством, пошел вон. Тогда мы, конечно, избежим наплыва дел - только гражданам с особо важно репутацией можно будет ее защищать в суде. Но вы уверены, что хотите быть гражданином категории Б? Я лично хотел бы, чтобы была одна категория - первая, она же последняя.
2. В этом случае, если мне будут все время судом грозить, я буду высказываться только тогда, когда буду уверен, что смогу потратить время и деньги на суд - и выиграть его. Т.е. если у меня есть другие, более интересные занятия, то публичные высказывания для меня будут непозволительной роскошью. Разве что я занимаюсь ими профессионально - тогда это будет просто инвестиция. Но вы уверены, что хотите, чтобы публично высказываться можно было только членам гильдии со страховкой, в пределах суммы, страховкой покрываемой?
3. Я только что доказал, что заранее знаю о том, что практически любое высказывание может быть сочтено вредным для репутации, наносящим ущерб и т.п. - при наличии соответствующих условий. Я, конечно, могу утверждать, что не знал об этих условиях - а что, если знал? Если мне сообщили, что судьба художника К. висит на волоске, и есть документ, это подтверждающий - а я все равно сказал, что это мазня? Если я знал, что фирма бизнесмена К. в неустойчивом положении ему сильно поможет, если я расхвалю его товар, а я все равно изругал? Я вот прямо сейчас ведь выкопал себе яму. И вам тоже, всем, кто читает - я вас предупредил.
4. Мы можем, конечно, специально для суда составить список разрешенных речей. Т.е. напишем - про политиков можно говорить, что они плохие политики, но нельзя, что они плохие футболисты. А про футболистов, наоборот, можно говорить, что они мазилы, но нельзя - что они коммунисты, пока они не баллотируются в горсовет, а уж тогда нельзя будет говорить только, что у них нет музыкального слуха. И т.п. Но вы уверены, что хотите, чтобы любое высказывание надо было проверять по списку, утвержденному властями?
Теперь вам осталось решить, что вам нравится больше - публично высказываться на интересующие вас темы или пуще зеницы ока хранить свою репутацию и достоинство? Если первое - прекрасно! Если второе - то вам, наверное, лучше закрыть свой блог, на всякий случай, и вообще ничего в интернете не писать. Ограничиться разговорами на кухне, причем лучше с самим собою, а то мало ли.
1. Есть некий политик. Назоваем его К. Я считаю, что политик К. - плохой, негодный политик. Ему надо ассенизатором работать, а не руководить. Если я выскажу это мнение, и кто-то мне поверит, повредит ли это репутации К.? Конечно, повредит. Нанесет ли это ему ущерб? Конечно, нанесет - если он проиграет выборы, ему придется вместо сидения в мягком кресле и выдачи ценных указаний в поте лица добывать хлеб насущный. Заденет ли это его достоинство? Конечно, заденет - он-то думает, что он хороший, годный политик, мудрый руководитель, гордится этим, а тут я.
Итак, политические дискуссии, касающиеся лично политиков, мы запретили.
2. Есть некая идея, продвигаемая политиком К. Я считаю, что идея К. - плохая, негодная идея. Если я выскажу это мнение, и кто-то мне поверит, повредит ли это репутации К.? Конечно, повредит. Он-то распинается, что это хорошая, годная идея - а я его выставляю в глупом виде. Нанесет ли ему это ущерб? Конечно, нанесет - см. выше.
Итак, политические дискуссии лучше запретить вообще.
3. Есть некий ученый. Его, конечно, зовут К. Он выдвинул некую теорию. Я считают, что эта теория - псевдонаучный бред, вызваный непониманием К. предметной области. Если я выскажу это мнение, и кто-то мне поверит, повредит ли это репутации К.? Еще как. Нанесет ли ему это ущерб? Еще как нанесет - он может лишиться грантов, академических постов, лекций, да практически любой научной работы. Хуже ущерба трудно придумать, если без членовредительства. Заденет ли это его достоинство? Ого. Попытайтесь как-нибудь поспорить с ученым холерического темперамента о его теориях. Вряд-ли у вас потом останутся сомнения, затрагивает ли это его самые глубинные струны души.
Итак, дискуссии на научные темы лучше запретить.
4. Есть некий бизнесмен. Да, К. Он создал некий продукт - изделие, или сервис, неважно. Мне кажется, что это плохое, негодное изделие (или сервис). Вредное даже. Если я выскажу это мнение, и кто-то мне поверит, повредит ли это репутации К.? Повредит. Нанесет ли это вред? Нанесет, еще как. Вплоть до разорения. Заденет ли это его достоинство? Если он не жулик, которому пофиг, как бабки делать, а человек, гордящийся результатами своего труда - обязательно заденет.
Итак, критику любых изделий и услуг - под запрет.
5. Есть некий деятель искусства, художник К. Рисует картины в стиле импрессионистского турбо-пост-абстракт-реализма с этническим уклоном и нео-буддистскими мотивами. Я считаю, что это просто мазня. Если я выскажу это мнение, и кто-то мне поверит, повредит ли это репутации К.? Повредит. Нанесет ли это вред? Нанесет - кто же станет платить деньги за мазню? Заденет ли это его достоинство? Ну, вы это не всерьез спросили.
Итак, критику искусства лучше тоже запретить.
Фактически, мы уже вообще запретили любые критические или отрицательные высказывания. Я бы мог еще примеров насочинять, но я думаю, идея ясна.
Однако мы можем пойти дальше - если у нас есть две телефонные компании, К и V, то восхваляя V как "лучшую компанию в стране", я тем самым нанесу ущерб K (ведь она, получается, хуже!) и если кто-то, послушав меня, станет клиентом V, a не K - то К будет нанесен вполне прямой ущерб.
Иными словами, чтобы не нанести кому-то ущерб, лучше вообще не высказываться публично - практически любое высказывание, которое сообщает какое-то суждение о чем-то, может, в принципе, нанести кому-нибудь ущерб, задеть его репутацию или достоинство. Скажешь, что на улице холодно - обидишь сторонника глобального потепления. Скажешь, что любишь пельмени - обидишь активиста PETA. И т.п.
Но это еще не все. Есть следующая стадия - "пусть решает суд". Т.е. за все вышеперечисленные преступления меня не надо сразу сажать - меня надо тащить в суд, и если там я смогу обьективно доказать, что я не имел в виду ничего плохого, то тогда меня отпустят. Тут сразу несколько проблем:
1. Что, собственно, должен решать суд? На какой вопрос должен дать ответ? Можно ли признать данное высказывание вредным? Очевидно, что если истец подает в суд, то он так считает, а раз так - то оно и есть для него вредное, как иначе можно знать? Не будем же мы утверждать, что мы лучше него знаем, что для него хорошо?
Можно ли наказывать за вредные высказывания вообще? Это не дело суда, такие вопросы решать.
Можно ли наказывать за высказывания в адрес конкретного человека? Тогда получится, что у гражданина К. репутация ценная, ее защищать надо. А у гражданина В. не очень, хер с ней, с репутацией и достоинством, пошел вон. Тогда мы, конечно, избежим наплыва дел - только гражданам с особо важно репутацией можно будет ее защищать в суде. Но вы уверены, что хотите быть гражданином категории Б? Я лично хотел бы, чтобы была одна категория - первая, она же последняя.
2. В этом случае, если мне будут все время судом грозить, я буду высказываться только тогда, когда буду уверен, что смогу потратить время и деньги на суд - и выиграть его. Т.е. если у меня есть другие, более интересные занятия, то публичные высказывания для меня будут непозволительной роскошью. Разве что я занимаюсь ими профессионально - тогда это будет просто инвестиция. Но вы уверены, что хотите, чтобы публично высказываться можно было только членам гильдии со страховкой, в пределах суммы, страховкой покрываемой?
3. Я только что доказал, что заранее знаю о том, что практически любое высказывание может быть сочтено вредным для репутации, наносящим ущерб и т.п. - при наличии соответствующих условий. Я, конечно, могу утверждать, что не знал об этих условиях - а что, если знал? Если мне сообщили, что судьба художника К. висит на волоске, и есть документ, это подтверждающий - а я все равно сказал, что это мазня? Если я знал, что фирма бизнесмена К. в неустойчивом положении ему сильно поможет, если я расхвалю его товар, а я все равно изругал? Я вот прямо сейчас ведь выкопал себе яму. И вам тоже, всем, кто читает - я вас предупредил.
4. Мы можем, конечно, специально для суда составить список разрешенных речей. Т.е. напишем - про политиков можно говорить, что они плохие политики, но нельзя, что они плохие футболисты. А про футболистов, наоборот, можно говорить, что они мазилы, но нельзя - что они коммунисты, пока они не баллотируются в горсовет, а уж тогда нельзя будет говорить только, что у них нет музыкального слуха. И т.п. Но вы уверены, что хотите, чтобы любое высказывание надо было проверять по списку, утвержденному властями?
Теперь вам осталось решить, что вам нравится больше - публично высказываться на интересующие вас темы или пуще зеницы ока хранить свою репутацию и достоинство? Если первое - прекрасно! Если второе - то вам, наверное, лучше закрыть свой блог, на всякий случай, и вообще ничего в интернете не писать. Ограничиться разговорами на кухне, причем лучше с самим собою, а то мало ли.
Tags:
no subject
Это верно и для других людей, не так ли? Отсюда вытекает, что ложная информация в принципе не может являться собственным мнением, и ее распространение есть клевета.
бессмысленное крючкотворство, выгодное только адвокатам
Пока закон стоит на стороне этого крючкотворства, таковы правила игры. Ларри Флинта аналогичное крючкотворство спасло.
no subject
Ход этой мысли мне неясен. Вывод, что "ложная информация не может являться собственным мнением" - натурально, чушь, существует огномное количество мнений, основанных на или содержащих ложную информацию. Я уверен, что среди твоих мнений (и моих, конечно, тоже) таковых найдется десятки, если не сотни. Errare humanum est.
Если же ты полагаешь, что назвав что-то словом "клевета", ты что-то доказал, и, в частности, доказал, что это следует наказывать, то у меня плохие новости. Это называется "кольцевой аргумент".
Пока закон стоит на стороне этого крючкотворства, таковы правила игры.
Я какбэ в курсе. Однако "закон на стороне" - это довольно слабый аргумент. Т.е. в суде, наверное, очень сильный - поэтому адвокатам платят много денег - но мы-то не в суде.
no subject
Переформулируя без личных местоимений: Информация есть мнение лиц из {Y}, где X ∉ {Y}, пока Х лично не убедился в ее правдивости. Тогда она становится мнением Х.
Из этого вытекает, что ложные утверждения могут быть мнениями Х, только если он в состоянии убедиться в их правдивости. С вменяемыми людьми такого происходить не должно.
Если же ты полагаешь, что назвав что-то словом "клевета"
Мы обсуждаем не желательность наличия в УК статьи "клевета" (в таком споре называние действительно было бы кольцевым аргументом), а подпадает ли конкретный случай под статью. Если необходимые составляющие продемонстрированы, то называние есть "ЧТД".
но мы-то не в суде
Мой пуант состоит в том, что хорошо бы, чтобы дело до суда дошло. И не более того.
no subject
С вменяемыми людьми это происходит сплошь и рядом. Люди ошибаются, бывают введены в заблуждение, подвержены эмоциям и различным психологическим механизмам замещения реальности на удобную картинку. То, что мы убеждены в чем-то, вовсе не значит, что это действительно так - хотя каждый из нас, конечно, всегда надеется, что это так. Если вы убеждены, что каждое ваше суждение - обьективная истина, вам надо либо основать церковь, либо обратиться к врачу :)
Мы обсуждаем не желательность наличия в УК статьи "клевета"
Я обсуждаю, я частности, именно это.
а подпадает ли конкретный случай под статью
А вот это меня совершенно не интересует. В УК СССР была статья о клеветнических измышлениях на советский строй, под которую попадало любое политическое высказывание, не согласующееся с линией партии. О контрреволюционной агитации и пропаганде и говорить нечего. Что с того?
Я какбэ в курсе, что законы страдают, особенно в российской практике, но не только. В частности именно потому, что многие, подобно тебе, не могут отличить "законно" от "правильно" - даже в рассуждениях неспособны перейти от одного к другому.
no subject
Значит, исходное утверждение было неверным. Введение в заблуждение и давление на эмоции называется я не назову способами убеждения в правдивости утверждений.
Я обсуждаю, я частности, именно это.
Понятно.
В УК СССР была статья...
Какое она имеет отношение к делу?
В частности именно потому, что многие, подобно тебе, не могут отличить "законно" от "правильно"
Я могу. И считаю, что ответственность за клевету на людей, чей источник средств к существованию - "торговля лицом", должна быть сравнима с ответственностью за вандализм по отношению к товарам, принадлежащим людям, чей источник средств к существованию - торговля материальными ценностями.
no subject
Извини, игры в "это слово значит только то, что я хочу" меня не интересуют. Ты прекрасно понял, что я хотел сказать. Разница между убеждением и фактом существует, и тебе это известно.
И считаю, что ответственность за клевету на людей, чей источник средств к существованию - "торговля лицом"
Почему меня должно интересовать, что чей источник существования? Если кому-то не нравятся доходы с его источника существования - пусть найдет себе другой.
должна быть сравнима с ответственностью за вандализм по отношению к товарам, принадлежащим людям, чей источник средств к существованию - торговля материальными ценностями.
Наказание за вандализм есть потому, что товары - чья-то собственность. Мысли других людей - а это и есть "репутация", ибо репутация есть ничто иное, как мысли о тебе других людей - не могут быть твоей собственностью, как бы тебе этого не хотелось.
no subject
Тебя - не должно, а закон - должно. Репутация для человека, "торгующего лицом" - в сущности, то же самое, что и имидж торговой марки для фирмы (мысли людей о корреляции между брендом и качеством товара), что и копирайт для авторов, что и патент для изобретателя - некая imaginary property, которую закон обязуется защищать ради развития наук, искусств и ремесел.
Можно сомневаться в удачности конкретных реализаций этого класса защит (кстати о длительности копирайта и т.п.), но в необходимости такой защиты как института я не сомневаюсь.
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
Я не пытаюсь доказывать по аналогии, я абстрагируюсь от деталей - и не вижу принципиальной разницы между видами "мнимой собственности".
Если мы решим защищать любую, то должны защищать все, а чтобы решить не защищать ни одну, нужно сначала увидеть доказательства работоспособности такой модели государства.
Права на мысли, конечно, нет. Но как только перо становится штыком, у меня появляется право на самооборону.
no subject
Да, я уже не раз замечал. Проблема в том, что пытаясь "абстрагироваться от деталей", ты заодно абстрагируешься от сути вопроса.
Если мы решим защищать любую, то должны защищать все,
Бред какой. Это все равно, что сказать, что если есть один неправильный закон, то все законы должны быть неправильными.
Права на мысли, конечно, нет. Но как только перо становится штыком, у меня появляется право на самооборону.
Обороняйся сколько угодно. Тем же пером. Поскольку стало оно штыком только в стихах и в твоем воображении. Вот и напиши стихи еще покруче.
no subject
Напоминаю суть вопроса: должно ли физическое лицо иметь возможность защищать в суде "мнимую собственность" в виде доброго имени, учитывая, что закон уже предоставляет такую возможность юридическим лицам в виде защиты торговой марки, и если нет, то в чем разница.
Тем же пером. ... Вот и напиши стихи еще покруче.
Насколько мне известно, написанные пером (пусть и виртуальным) исковые заявления принимаются и в прозе.
no subject
Насколько мне известно, написанные пером (пусть и виртуальным) исковые заявления принимаются и в прозе.
Ты тоже собираешься мне доказывать, что обращение в суд - это всего лишь высказывание?
no subject
Обращение в суд - высказывание с потенциальными финансовыми последствиями для ответчика. Так ведь и клевета - высказывание с потенциальными финансовыми последствиями для объекта клеветы.
no subject
Обращение в суд - высказывание с потенциальными финансовыми последствиями для ответчика.
Чушь, это не "высказывание с финансовыми последствиями", это использование гос.аппарата насилия.
Так ведь и клевета - высказывание с потенциальными финансовыми последствиями для объекта клеветы.
Любое высказывание может иметь финансовые последствия. Ты вообще пост-то читал? Там подробно все написано.
no subject
Если у тебя вдруг сложится мнение, идентичное абзацу из "Гарри Поттера", то опубликовав его, ты подвергаешься риску оказаться ответчиком, даже если никогда не слышал о существовании Роулинг, и решать, нарушил ты ее копирайт или нет, будет суд.
это использование гос.аппарата насилия
Да, конечно. В данном случае использование этого аппарата - необходимое условие наличия последствий. И что?
Любое высказывание может иметь финансовые последствия.
Именно. Но от последствий высказываний определенного характера закон защищает.
Пост я читал. Если бы Вербицкий оставил текст Яцутко как есть и стал бы корректно доказывать, что использование одиозного имени в стихотворении есть художественный прием, я бы был всецело на его стороне. А он поступил глупо.
no subject
Это одно и то же. У тебя нет способа узнать мнение, если я не опубликую его в "открытой печати".
Но от последствий высказываний определенного характера закон защищает.
Вот и глупо, потому что это - введение собственности на чужие мысли.
no subject
Вербицкий, вообще-то, не мог оставлять или не оставлять текст Яцутко "как есть", ибо исправлять текст авторства Яцутко - прерогатива самого Яцутко, и логично, что сам Яцутко это и сделал. Вот бы странно выглядело, если бы после того, как Яцутко исправил собственное стихотворение, Вербицкий принялся бы выкинутое туда обратно вставлять.
no subject
О, кстати, занятную доктрину можно родить - подавать в суд по поводу обращения в суд, как высказывания, причиняющего мне ущерб и вредящего моей репутации. Я уж не говорю о клевете.