о репутации, длинно

[stas]

Удивительно, как много народу покупаются на эту чушь о "защите репутации". Ну вот давайте посмотрим

1. Есть некий политик. Назоваем его К. Я считаю, что политик К. - плохой, негодный политик. Ему надо ассенизатором работать, а не руководить. Если я выскажу это мнение, и кто-то мне поверит, повредит ли это репутации К.? Конечно, повредит. Нанесет ли это ему ущерб? Конечно, нанесет - если он проиграет выборы, ему придется вместо сидения в мягком кресле и выдачи ценных указаний в поте лица добывать хлеб насущный. Заденет ли это его достоинство? Конечно, заденет - он-то думает, что он хороший, годный политик, мудрый руководитель, гордится этим, а тут я.
Итак, политические дискуссии, касающиеся лично политиков, мы запретили.

2. Есть некая идея, продвигаемая политиком К. Я считаю, что идея К. - плохая, негодная идея. Если я выскажу это мнение, и кто-то мне поверит, повредит ли это репутации К.? Конечно, повредит. Он-то распинается, что это хорошая, годная идея - а я его выставляю в глупом виде. Нанесет ли ему это ущерб? Конечно, нанесет - см. выше.
Итак, политические дискуссии лучше запретить вообще.

3. Есть некий ученый. Его, конечно, зовут К. Он выдвинул некую теорию. Я считают, что эта теория - псевдонаучный бред, вызваный непониманием К. предметной области. Если я выскажу это мнение, и кто-то мне поверит, повредит ли это репутации К.?  Еще как. Нанесет ли ему это ущерб? Еще как нанесет - он может лишиться грантов, академических постов, лекций, да практически любой научной работы. Хуже ущерба трудно придумать, если без членовредительства. Заденет ли это его достоинство? Ого. Попытайтесь как-нибудь поспорить с ученым холерического темперамента о его теориях. Вряд-ли у вас потом останутся сомнения, затрагивает ли это его самые глубинные струны души.
Итак, дискуссии на научные темы лучше запретить.

4. Есть некий бизнесмен. Да, К. Он создал некий продукт - изделие, или сервис, неважно. Мне кажется, что это плохое, негодное изделие (или сервис). Вредное даже.  Если я выскажу это мнение, и кто-то мне поверит, повредит ли это репутации К.? Повредит. Нанесет ли это вред? Нанесет, еще как. Вплоть до разорения. Заденет ли это его достоинство? Если он не жулик, которому пофиг, как бабки делать, а человек, гордящийся результатами своего труда - обязательно заденет.
Итак, критику любых изделий и услуг - под запрет.

5. Есть некий деятель искусства, художник К. Рисует картины в стиле импрессионистского турбо-пост-абстракт-реализма с этническим уклоном и нео-буддистскими мотивами. Я считаю, что это просто мазня. Если я выскажу это мнение, и кто-то мне поверит, повредит ли это репутации К.? Повредит. Нанесет ли это вред? Нанесет - кто же станет платить деньги за мазню? Заденет ли это его достоинство? Ну, вы это не всерьез спросили.
Итак, критику искусства лучше тоже запретить.

Фактически, мы уже вообще запретили любые критические или отрицательные высказывания. Я бы мог еще примеров насочинять, но я думаю, идея ясна.
Однако мы можем пойти дальше - если у нас есть две телефонные компании, К и V, то восхваляя V как "лучшую компанию в стране", я тем самым нанесу ущерб K (ведь она, получается, хуже!) и если кто-то, послушав меня, станет клиентом V, a не K - то К будет нанесен вполне прямой ущерб.
Иными словами, чтобы не нанести кому-то ущерб, лучше вообще не высказываться публично - практически любое высказывание, которое сообщает какое-то суждение о чем-то, может, в принципе, нанести кому-нибудь ущерб, задеть его репутацию или достоинство. Скажешь, что на улице холодно - обидишь сторонника глобального потепления. Скажешь, что любишь пельмени - обидишь активиста PETA. И т.п.

Но это еще не все. Есть следующая стадия - "пусть решает суд". Т.е. за все вышеперечисленные преступления меня не надо сразу сажать - меня надо тащить в суд, и если там я смогу обьективно доказать, что я не имел в виду ничего плохого, то тогда меня отпустят. Тут сразу несколько проблем:

1. Что, собственно, должен решать суд? На какой вопрос должен дать ответ? Можно ли признать данное высказывание вредным? Очевидно, что если истец подает в суд, то он так считает, а раз так - то оно и есть для него вредное, как иначе можно знать? Не будем же мы утверждать, что мы лучше него знаем, что для него хорошо?
Можно ли наказывать за вредные высказывания вообще? Это не дело суда, такие вопросы решать.
Можно ли наказывать за высказывания в адрес конкретного человека? Тогда получится, что у гражданина К. репутация ценная, ее защищать надо. А у гражданина В. не очень, хер с ней, с репутацией и достоинством, пошел вон. Тогда мы, конечно, избежим наплыва дел - только гражданам с особо важно репутацией можно будет ее защищать в суде. Но вы уверены, что хотите быть гражданином категории Б? Я лично хотел бы, чтобы была одна категория - первая, она же последняя.

2. В этом случае, если мне будут все время судом грозить, я буду высказываться только тогда, когда буду уверен, что смогу потратить время и деньги на суд - и выиграть его. Т.е. если у меня есть другие, более интересные занятия, то публичные высказывания для меня будут непозволительной роскошью. Разве что я занимаюсь ими профессионально - тогда это будет просто инвестиция. Но вы уверены, что хотите, чтобы публично высказываться можно было только членам гильдии со страховкой, в пределах суммы, страховкой покрываемой?

3. Я только что доказал, что заранее знаю о том, что практически любое высказывание может быть сочтено вредным для репутации, наносящим ущерб и т.п. - при наличии соответствующих условий. Я, конечно, могу утверждать, что не знал об этих условиях - а что, если знал? Если мне сообщили, что судьба художника К. висит на волоске, и есть документ, это подтверждающий - а я все равно сказал, что это мазня? Если я знал, что фирма бизнесмена К. в неустойчивом положении ему сильно поможет, если я расхвалю его товар, а я все равно изругал? Я вот прямо сейчас ведь выкопал себе яму. И вам тоже, всем, кто читает - я вас предупредил.

4. Мы можем, конечно, специально для суда составить список разрешенных речей. Т.е. напишем - про политиков можно говорить, что они плохие политики, но нельзя, что они плохие футболисты. А про футболистов, наоборот, можно говорить, что они мазилы, но нельзя - что они коммунисты, пока они не баллотируются в горсовет, а уж тогда нельзя будет говорить только, что у них нет музыкального слуха. И т.п. Но вы уверены, что хотите, чтобы любое высказывание надо было проверять по списку, утвержденному властями?

Теперь вам осталось решить, что вам нравится больше - публично высказываться на интересующие вас темы или пуще зеницы ока хранить свою репутацию и достоинство? Если первое - прекрасно! Если второе - то вам, наверное, лучше закрыть свой блог, на всякий случай, и вообще ничего в интернете не писать. Ограничиться разговорами на кухне, причем лучше с самим собою, а то мало ли.

Comments

[aslanbeily.livejournal.com]

Гыыыыы, Стас Вербицкому продался :)

[stas]

Да Вербискому вообще куча народу продалось. Не так много, как хотелось бы, но неплохо так.

Хотя дело, конечно, не в Вербицком. Как говорится, дорогой Абрам, наконец-то я нашел время и место...

[freebornman.livejournal.com]

Хорошо. А каково ваше мнение о клевете?

Т.е. если я написал, что политик К. ... кому, собственно, интересен политик К.? ... что если я написал, что Дов Ханин - педофил, и сопроводил статью чудесными фотографиями, сделанными в Фотошопе? Следует ли меня тогда тащить в суд?

[stas]

Нет, не следует - разве что хозяин газеты заплатил вам за подлинные фотографии, а вы ему дали поддельные, и тем самым совершили мошенничество. Тогда он, разумеется, сможет потащить вас в суд и там отсудить, сколько полагается за нарушение контракта. Если же он вас нанял изготовлять поддельные фотографии, и читателям журнала зачем-то хочется наслаждаться поддельными фотографиями - пусть наслаждаются.

[stas]

Да, кстати, у bbb на эту тему есть отличный тред, даже два:
http://bbb.livejournal.com/2137788.html
http://bbb.livejournal.com/978376.html

[meshko.livejournal.com]

В США есть куча специальных газет, в которых публикуют сурово зафотошопенные фотографии знаменитостей и выдуманные новости про них. Никто ни на кого не подает в суд, все довольны.

[burrru.livejournal.com]

Думаю, что ключевой момент: СМИ. Не знаю, как разумно провести границу, но мне очевидно, что есть принципиальное различие.

Идея в том, что если человек высказывает свое мнение только своим знакомым, то это одно дело. А если сообщает свое мнение urbi et orbi, то - другое. В суд, наверное, можно подавать в обоих случаях. Но в первом максимальным наказанием должно быть извинение, а во втором может быть и штраф.

[stas]

Идея в том, что если человек высказывает свое мнение только своим знакомым, то это одно дело. А если сообщает свое мнение urbi et orbi, то - другое.

Не вижу никакой разницы и никакой пользы в этой разнице. И почему я должен перед кем-то извиняться за мое мнение? С чего это вдруг?

[labas.livejournal.com]

С каких пор частный дневник - это СМИ?

не спора ради, а уточнения для..

[asbb.livejournal.com]

а ежели кто клевету какую говорит на нашего К., то судиться можна ж?
а до кучи приписать вот это самое пострадавшее достоинство хорошо ж.

Re: не спора ради, а уточнения для..

[stas]

См. выше.

[pascendi.livejournal.com]

Все правильно.
Но!
Если некто высказывает нечто, портящее вашу репутацию, и вы точно знаете, что это нечто -- ложь и несправедливо, вы должны быть вправе подать на этого некта (с) в суд и, доказав свою правоту, наказать его за вздорность, брехню и желание нагадить ближнему.

Хамы и уроды должны получать по заслугам.

[stas]

Нет, не должен. Точнее, это не дело суда решать, кто хам.

[spamsink]

Мнения ничего не стоят и ничему повредить не могут. А вот распространение правдоподобных, но ложных утверждений о совершении уголовных преступлений (о чем, собственно, и сыр-бор) - может.

Поэтому суд полезен - если окажется, что утверждения, распространяемые ответчиком, не являются заведомо ложными, поведение истца можно будет рассмотреть повнимательнее, и, может быть, даже привлечь его к ответственности.

[stas]

Мнения очень даже могут повредить. Я описал, как именно. А правдоподобное, но правдивое утверждение может повредить еще хуже, чем ложное. Что с того?

[digest.livejournal.com]

Вроде бы как люди научились уже отделять обычное высказываение мнения от клеветы, нет? Это по поводу высказываний о политиках, бизнесменах и т.п.

По поводу суда: суд должен дать два ответа: клевета ли это (сознательное и умышленное распространение лживых или порочащих сведений) и если да, то какой урон клевета принесла истцу для определения компенсации. That simple.

[stas]

Люди научились прописывать сложную, алогичную и постоянно меняющуюся систему правил, по которым они надеются сохранить свободу слова, в то же время разрешая особо важным лицам преследовать менее важных за то, что вторые обидели первых. Ничего простого в этом нет. Что же до урона - урон можно нанести миллионом различных способов, причем ложь из них является далеко не самым эффективным.

[henic.livejournal.com]

Очень много логических неточностей. Мнение о товаре сопровождается обоснованием, почему так. Искусство - априори субъективная штука.
Политику жаловаться на критику любого масштаба - как проститутке сетовать, что ее все ебут. Ну и так далее.

[stas]

Мнение совершенно не обязано сопровождаться обоснованием. "ну и так далее" - не логический аргумент, а мои логические аргументы ты, увы, пропустил не читая. Почему-то ты решил, что моя задача была - написать несколько не связаных между собой примеров и спросить, как к ним относится существующее законодательство. На всякий случай - это е так, и это обьясняется в самом посте.

можно наказывать за вранье

[freedom_of_sea.livejournal.com]

если оно заведомое

Re: можно наказывать за вранье

[stas]

можно наказывать и за правду. Но не нужно.

Преследуется исключительно распространение СВЕДЕНИЙ

[geneus.livejournal.com]

Почему-то Вы делаете вид, что не знаете основного положения законодательства по поводу защиты репутации (оно действует в большинстве стран мира):
Преследуется исключительно распространение СВЕДЕНИЙ порочащих репутацию, причем сведений ЛОЖНЫХ или необоснованных.

Все, что Вы указали - МНЕНИЯ, так что все Ваши примеры мимо цели.

Вот если Вы станете утверждать, что изделие бизнесмена К. взрывается при использовании и вызывает пожары, картины художника К. не принадлежат его кисти, а украдены у покойного М., ученый К. фальсифицировал свои данные, политик К. изнасиловал свою падчерицу, дрессировщик К. издевается над своими животными и т.п. - Вы должны либо добросоветсно проверить Ваши утверждения и быть готовы доказать что у вас для них есть основания, либо отвейать за ущерб.

Re: Преследуется исключительно распространение СВЕДЕН

[guyz30.livejournal.com]

предлагаю так же накызывать и тех, кто поверил в клевету

чтобы никто не мог навредить репутации :)

[michaelkoloboff.livejournal.com]

На память не помню слова кого-то из великих, но смысл такой: "Всегда поступай так чтобы не было стыдно, если об этом кто-то расскажет. Даже если это окажется правдой."

[rkatsyv.livejournal.com]

Вроде логично, но... Должно ли считаться правонарушением false advertising? С одной стороны - это мошенничество, с другой - если я имею право выражать любое сколь угодно заведомо ложное мнение о товаре конкурента, то могу выражать любое сколь угодно заведомо ложное мнение и о своем товаре...

[stas]

Сам по себе advertising нет, но если вы купили что-то under false pretense, то тем самым вам нанесен имущественный ущерб, и за него можно судиться. Т.е. если вы купите слона, а вам пришлют буйвола, то разумеется, речь идет не просто о высказывании, а о нарушении контракта. А просто так болтать "мы продадим вам слона" - может кто угодно. Я, например, могу сказать, что продам кому-нибудь Бруклинский мост - что ж меня, за это высказывание судить?

[zebra24.livejournal.com]

репутация защищается от клеветы, т.е. от преднамеренного вранья, когда можно доказать, что это враньё.

суд решает три вещи
1) высказывание лживо
2) это была преднамеренная ложь, и это было известно лжецу
3) высказывание умаляет\оскорбляет потерпевшего, наносит ему ущерб

Только при всех трёх условиях это ущерб для репутации должен быть уголовно наказуем.

Мнение должно быть не наказуемо, а вот лживые утверждения - должны быть наказуемые в ряде случаев.

[cmm.livejournal.com]

правильно ли я понял:

0. суд — это такой инструмент подавления государством свобод граждан.
1. оценить ущерб от слов в принципе невозможно.
2. оценить умышленность действия в принципе невозможно.

[cmm.livejournal.com]

да, во избежание: насчёт идиотизма судебной защиты конкретно "чести и достоинства" я скорее согласен.  дальше у тебя только как-то очень лихо мысль понеслось.

[tarbozaurus.livejournal.com]

Доводя ad Hitlerum - публикацию "Протоколов Сионских мудрецов" и "Майн Кампфа" тоже через суд преследовать не следует?

[nameless--one.livejournal.com]

http://www.amazon.co.uk/Mein-Kampf-Adolf-Hitler/dp/817224164X/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1260056796&sr=8-1

[maxalex.livejournal.com]

если явернопонимаю, речь должна идтине о "вреднгых" а об "оскорбительных" и "лживых" замечаниях
то есть никтоне предлагает,кажется, запретить людям говорить "цирк куклачева плохой, скучный, мне он не нравится"
но есть мнение чтостоитзапретить говорить "в цирке куклачева куклачев трахает кошек электродами" (если нет доказательств того что это правда) и "мама куклачева сраная шлюха"

[stas]

А какая разница? Почему говорить "я думаю, что Куклачев живодер" - можно, а "Куклачев - живодер" - нельзя? Потому что идиоты во втором случае не догадаются, что я выражаю частное мнение? Приведите мне этих идиотов, я хочу их видеть.

[akovalenko.livejournal.com]

У меня тут подобралась дивная иллюстрация к этой записи. Сегодня видел рекламный плакат: «Телефон zzz. Пожалуй, самый доступный телефон с сенсорным экраном». Креативщик, похоже, готовится отстаивать свободу мнений-но-не-высказываний-о-фактах.

P.S. Я бы предложил политический компромисс, который устроил бы и нас, и (возможно) некоторых сторонников судебной защиты от клеветы.
1. Суд может провести процесс о клевете, единственным результатом которого будет официальное заявление: по мнению суда, К. хороший, годный политик, а критикующий неправ.
2. Никаких материальных санкций для критикующего это не влечёт.
3. Судебные издержки оплачиваются из Фонда «Честные Люди Против Клеветы», который собирает добровольные пожертвования исключительно для этой цели.
4. Дела рассматриваются судом в порядке FIFO при наличии средств в Ф«ЧЛПК».

[stas]

1. Суд не может и не должен решать, хороший ли политик К. Это дело избирателей. А то представьте - суд решит, что он хороший, а избиратели его прокатят. Тогда надо или суд нафиг, или выборы отменять.
3. Честные Люди Против Клеветы и так могут опубликовать свои заявления за свои деньги. Собственно, они регулярно это делают. А избиратели - а не какой-то там "суд" - решат, кому верить, а кому нет.

[her-shadow.livejournal.com]

Автор, пиши еще!