вопрос читателям

[stas]

На работе мне иногда надо писать простенькие скрипты, для повседневных нужд. Я в последнее время решил, что буду их писать на Питоне или Руби, если возможно, чтобы таким образом потихоньку осваивать эти два языка.
Я думаю, меня читает некоторое количество людей, которые на этих языках (одном из или сходном или комбинации) пишут регулярно и с удовольствием. Поэтому хочу спросить:

1. Почему ваш любимый язык такой крутой? Т.е. чем он разительно отличается от других динамических языков (с C просьба не сравнивать, чем динамические языки отличаются от C я кагбэ в курсе) и намного их превосходит. Ссылки на библиотеку и модуль antigravity кошерны, но с оговорками - т.е. укажите, полагаете ли вы, что подобный модуль невозможен у конкурентов, или же просто что есть, тем и пользуемся?

2. Что следует читать, чтобы писать на этом языке как правильные пацаны, а не как лох? Подчеркну, меня интересует не мануал и не список синтаксических конструкций, а идиоматика - т.е. какие конструкции считаются правильными/эффективными/одобряемыми обществом, как принято делать разные вещи. Пример для питона.

Comments

[digest.livejournal.com]

Большой половой разницы между Питоном и Руби нет, вопрос привычки. Крутость языка заключается ведь также и в том, что для него написано поразительное количество стандартных и отлаженных 3d-party модулей, а забивать память дублирующей информацией для второго похожего языка я считаю нецелесообразным.

Наличие готового модуля для короткого проекта или скрипта -- ИМХО один из главных плюсов. Разумеется, XML парсер или обработчик запросов HTTP может быть в тысячный раз написан на любом языке, но когда надо "ехать, а не шашечки", то лучше воспользоваться готовым.

Мне лично понравился в свое время Питон: он был более популярным, богаче библиотеки, наличие нормальных IDE и отладчиков. А с появлением Django отпал последний "козырь" руби - on rails. Питон реализован практически везде, включая embedded, managed язык для .NET, скриптовый язык а-ля JavaScript и т.п.

Против Питона могут выступать "отступы как часть синтаксиса" (я знаю это бесило очень большое количество людей), хотя привыкнув, я нашел незагруженный скобками код более читаемым, да в общем-то и все.

Оба языка учить действительно не имеет смысла.

2. Все эти соглашения о коде -- от лукавого. я пишу так, как удобно мне. Лучше всего, конечно, глянуть на стиль исходного кода модулей, чтобы понять принципы, но особых откровений там не будет. Возможно if list: будет более оптимальным в байткоде вместо if len(list) !=0:, но кого это волнует в простых скриптах? Для языковых приколов полезно прочитать что-то вроде language recipes (типа вот-этого для Питона), не более того.

[stas]

Да, кстати, а кто у них нормальный IDE и отладчик?

[digest.livejournal.com]

ActiveState Komodo -- на очень хорошем уровне, во всяком случае для виндозы. В линухе еще эклипсовый плагин pydev вполне себе работает. Для мгновенных проверок или изучения языка - IDLE (Linux/Windows) или PythonWin (Windows).

[showpoint.livejournal.com]

WingIDE очень неплох.

[sorhed.livejournal.com]

Самый крутой язык для скриптов — Perl. No kidding.

Почему:

1) Для перла есть CPAN (search.cpan.org), в котором уже сделаны практически все библиотеки. Даже чтобы кофе варить;

2) На перле можно всё. Хочется функционального программирования? Оно есть там. Хочется объектно-ориентированного программирования? Оно есть там, причём пятью разными способами на выбор (включая шедевральный Moose и Class::MOP). Там нет «писать как правильные пацаны», потому что твой стиль, если он выдержанный и красивый, автоматически будет считаться правильным (хотя, конечно, это не освобождает от соблюдения perldoc perlstyle).

3) Я люблю лаконичные языки. :)

[stas]

На Перле я писал где-то... гм... лет 10 назад (фигасе, время летит). CPAN действительно вещь, но бросил я на Перле писать из-за двух вещей:
1. Структуры данных в Перле сделаны кошмарно. До такой степени, что те же структуры часто проще на C писать - по крайней мере, не надо помнить, где какой префикс и какой формы скобки писать. C хотя бы не стыдится своих указателей :) в Перле же они вылезают в самых неожиданых местах, как из мешка, доверху набитого шилами.
Это, кстати, включает и ОО, которое - по крайней мере в built-in виде - ПМСМ представляет собой злобную насмешку над пользователями. Возможно, с тех пор многое изменилось, но это то, что я помню.
2. Чрезмерное пристрастие к синтаксическому сахару, которое превращается в натуральный синтаксический диабет. Это прикольно, что можно писать сложные программы в 1 строчку и что пользователям рекомендуют писать именно в таком стиле, но этот код совершенно невозможно reuse - он write-only!

[sorhed.livejournal.com]

С тех пор многое изменилось. :) В перле сейчас благодаря Moose одна из лучших систем OOP в природе. Что до сахара — любители отсутствия синтаксического сахара пишут на джаве, где всё ручками. Но кто бы знал, как мне надоело писать Map<Integer, String> myMap = new HashMap<Integer, String>(), когда во всех нормальных языках есть type inference. Я уж не говорю о геттерах и сеттерах.

[stas]

Ну, мы говорим о динамических языках, где проблема Map<Integer, String> не стоит :)

[manta.livejournal.com]

пользуйте синтаксический инсулин:

public class C {
public static <K,V> Map<K,V> getHM() { return new HashMap<K,V>();}
}

(или что-то в этом духе)

[burrru.livejournal.com]

http://www.python.org/doc/humor/#python-vs-perl-according-to-yoda

[sorhed.livejournal.com]

Я таки могу читать свой код на перле через полгода после его написания. Потому что я опытный тёмный ситх, и блюду perlstyle. :)

[unbe.livejournal.com]

Большой разницы нет. в питоне раздражает постоянно писать self. в руби раздражает синтаксис в целом. питон знаю лучше, поэтому в основном пишу на нем.

[digest.livejournal.com]

Поменяйте self на s - будет короче :)

[unbe.livejournal.com]

Это плохая идея. Да и не в длине дело, все равно шорткатом набирается, а в шуме.

[digest.livejournal.com]

Понятно, плохая. шЮтка. Но если подумать, self ничем не хуже популярных соглашений по префиксам вроде m_member..

[esspe.livejournal.com]

Self тоже раздражал, пока не дошло, что наглядно таким способом отделяются переменные объекта от локальных.

[stas]

Меня, кстати, в c++ обратное раздражает - когда не разделяют локальные переменные и атрибуты класса. По-моему, лучше уж self. чем m_.

[cmm.livejournal.com]

я всегда, когда это явным образом не противоречило корпоративным стандартам, старался писать this->.  Ибо Нефиг. :)

[gianthare.livejournal.com]

Маньяк

[cmm.livejournal.com]

это ещё и серьёзно облегчает нелёгкую работу компилятора, между прочим.

[gianthare.livejournal.com]

Сталкивался, когда пытался код скомпилированный под VC++ перекомпилировать под gcc

[oxfv.livejournal.com]

Питон ближе к натуральному языку, лаконичен, но не криптографичен (как перл). Я голосую за питон (впрочем, я не знаю руби). Все библиотеки там есть, включая ценный ctypes.

Вот еще один сборник рецептов для питона, мне нравится: http://pleac.sourceforge.net/pleac_python/index.html

[msh.livejournal.com]

Я пишу на Perl. Я успел пройти на нем точку, когда перестаешь путаться в синтаксисе и чтение кода не пугает до того, как у меня появился выбор.

Больше всего мне нравится то, что на нем можно писать как угодно - хочешь быстро на соплях, хочешь - совсем production quality.

Вот у меня недавно появилась мысль, как собирать один кусочек софта, я за 10 минут сделал грязный прототип, проверил что работает и еще минут за 20 сделал из него приличного качества скрипт, готовый для вставления в build system.

Опять же, на нем легко писать "не как лох" - он позволяет писать в настолько разных стилях, что всегда можно подобрать что-нибудь по вкусу.

[stas]

Прототип за 10 минут можно на любом динамическом скриптовом языке сделать, на то они и скриптовые :)
На перле, как я упоминал выше, я писал, и довольно долго - несколько лет, но потом бросил, на мой вкус слишком много лишних движений для работы со структурами данных.

[msh.livejournal.com]

я просто не понимаю какие в перле могут быть проблемы с структурами данных, там же все очевидно (или я уже забыл что может быть неочевидно)

За 10 минут такие скрипты я не могу написать на других известных мне языках - либо там синтакс многословный и вместо каких-нибудь обычных перловых split и map надо что-то городить, либо нет ничего близкого к CPAN и как только натыкаешься на что-нибудь этакое, 10 минут превращаются в три часа и интеграцию с какими-то странными тулзами, которые еще надо разыскивать.

[stas]

Во всех известных мне скриптовых языках есть аналоги split и map - хотя не уверен, что они везде идиоматичны. Собственно, в самом доке перла написано, что map есть синтаксический сахар для foreach.
Заодно увидел конструкцию map +{ lc($_), 1 }, @array - и вспомнил, что именно за это - за то, что в этой конструкции почти каждый символ можно заменить и оно будет работать по-разному совершенно неочевидными способами - я и невзлюбил Перл.
Что касаемо CPAN, то CPAN это голова. Но у руби вроде есть gems, у питонцев - pip, правда, насчет количества не знаю, Перл-то постарше будет...

[msh.livejournal.com]

Так дело именно в количестве сахара и размере CPAN, это и определяет - займет скрипт 10 минут или час. Написание коротких скриптов само по себе мне большого удовольствия не доставляет, чем быстрее я с этим справлюсь - тем лучше.

[migmit.vox.com (from livejournal.com)]

Прототипы на хаскеле пишутся быстрее, чем на перле. Серьёзно.

[stas]

"Пишутся" - это очень странное слово. Подозреваю, что они всё-таки не сами пишутся, а их пишут. И тогда надо задать вопрос - следует ли включать во время написания прототипа те 5 лет, которые надо провести за изучением теории категорий и прочих увлекательных вещей, чтобы быть способным их писать? ;)
Потому что любой из перечисленных языков можно освоить, ну скажем щедро, недели за две. Не напрягаясь. Хаскель я бы не взялся за такой срок освоить. Хотя не исключаю, что есть женщины в русских селеньях.

[migmit.vox.com (from livejournal.com)]

> Следует ли включать во время написания прототипа те 5 лет, которые надо провести за изучением теории категорий и прочих увлекательных вещей, чтобы быть способным их писать?

Студент, раньше не программировавший вообще, начал писать production-ready через неделю изучения. См. "Ada vs. C++ vs. Awk vs. ..."

[stas]

Я ж говорю - я верю, что есть гениальные люди, способные через пять минут после взгляда на туториал шпарить монадами и комонадами, как из пулемёта, и не испытывать никакого дискомфорта. В конце концов, люди ходили по Луне, изобретали антибиотики и свергали империи, что там хаскель. Но вот в то, что простой, обычный человекпрограммист - вот как я, например - будет способен продуктивно работать на хаскеле через неделю - увы, мне не верится.

[migmit.vox.com (from livejournal.com)]

Сюрприз: для программирования на Haskell не обязательно даже знать слово "монада".

> Но вот в то, что простой, обычный человекпрограммист - вот как я, например - будет способен продуктивно работать на хаскеле через неделю - увы, мне не верится.

Гм. Неужели в программе

module Main where
main = do
  putStrLn "What's your name"
  name <- getLine
  putStrLn ("Hi, " ++ name ++ "!")

есть что-то настолько сложное по сравнению с другими языками.

[sorhed.livejournal.com]

Да. Когда пытаешься отойти от примеров в туториале и написать что-нибудь более серьёзное.

Да и монады — детям не игрушка. Arrows и то понятнее и лучше.

[stas]

В хеловорлде натурально нету. Но речь не идёт о писании хеловорлда. Например, уже чтобы обьяснить, что же на самом деле происходит в <-, нужны вовсе нетривиальные усилия. Конечно, можно, наверное, надрессировать кого-то, что "стрелочка это такая фигнюшка, которую ставят в таком-то случаe, а почему - думать тебе не надо", но это не написание программ будет, это обезьянство.

[msh.livejournal.com]

Напишите мне, пожалуйста, на хаскеле скрипт, который найдет все MP3 файлы, вытащит оттуда теги и поместит в таблицу в MySQL. Десять минут.

[sorhed.livejournal.com]

Это, кстати, хаскелисту несложно. Именно этот пример даже подробно разобран в "Real World Haskell". :)

[http://users.livejournal.com/_nik_/]

…5 лет писал на перле, прежде чем впервые посмотрел на питон, бежал в ужасе от синтаксически значимых пробелов, принялся за чтение Pragmatic Programming (книжка по руби), спустя три года всё ещё писал на перле, решил что синтаксические пробелы это не такой уж и ужас-ужас и вот уже два года как счастливый pythonista.

[darth-sipid.livejournal.com]

А чего они ужас.. Я хотя и не использую Питон как основной язык (да и пишу на нём мало и как лох) - всё равно он мне нравится :)

[http://users.livejournal.com/_nik_/]

Так они воспринимались поначалу. Теперь то я не считаю это минусом, напротив — полагаю, что читабельность и лаконичность кода от этого дела заметно возрастает, что есть однозначный плюс.

[darth-sipid.livejournal.com]

Эта фича действительно затрудняет корявое форматирование кода - в этом её главный плюс (к сожалению, есть ещё товарищи, которые любят писать "в одну строчку").

У меня, правда, есть другая проблема - IDLE (кажется) принудительно заменяет табуляции на пробелы в новых строках (ну люблю я табуляции). А если часть кода написана в другом редакторе (с табуляциями), а часть в IDLE - то ой.

[http://users.livejournal.com/_nik_/]

Я пользуюсь emacs`ом и там есть замечательная команда whitespace-cleanup, которая приводит файл произвольного формата с моему стилю форматирования.