Аризона

[stas]

Статья о миграции латинос из Аризоны вследствие нового иммиграционного закона. Эффект ожидаемый - и, не исключено, именно на него надеялись принимающие закон - но пару моментов в статье заинтересовали:

Jorge Vargas plans to move to New York City because his air-conditioning business relies mostly on Hispanics. "My business is completely dead," he said.


Что это за кондиционеры такие этнические, как это понять? Это испаноговорящие кондиционеры с голосовым управлением? Почему те же кондиционеры нельзя продавать тем, кто не Hispanic? Что он будет делать в Нью-Йорке - где Hispanics вдвое меньше, чем в Аризоне?

Juan Carlos Cruz, an illegal immigrant who has worked in plant nurseries for 20 years, huddled with dozens of relatives over the Memorial Day Weekend in the backyard of his brother's Phoenix-area home to plot out the family's next move to avoid what they say will be harassment by police. Virginia and California are the front-runners.

Если человек может 20 лет быть нелегальным иммигрантом, то действительно с энфорсментом что-то не совсем то. И неужели за 20 лет невозможно найти легальный способ?
Кстати, я надеюсь, газета изменила имя этого человека - потому что если он все-такие не уедет, то подобная статья как раз вполне может представлять собой reasonable suspicion, и тогда никакого "харасмента" не будет - будет депортация.

About 100,000 illegal immigrants left Arizona after the state passed a law in 2007 that enhanced penalties on businesses that hired them, according to the Department of Homeland Security. Some early signs suggest another exodus.

Насколько я понимаю, количество нелегалов в Аризоне оценивается в ~500 тыщ. Если 100 тыщ уедут ещё до начала энфорсмента - это будет серьёзный эффект. Интересно, как это отразится на экономике, crime rates и проч.

Comments

[eta-ta.livejournal.com]

так может, не отправлять деньги на родину, а потратить из на легализацию?
Вообще, это странная отговорка.
Кого волнует, что у них нет денег? Нет денег - нечего строить. Пусть едут домой. А лучше - совсем не приезжают; никто их насильно сюда не тянул, правда ведь?
У меня когда-то была русская уборщица Люся. Далеко за 50, шустрая как электровеник. Она успевала со своих заработков и домой посылать (2м сыновьям), и адвокату по иммиграции платить(натурализация заняла 3 года), и ещё и косметическому хирургу: морщины, говорит, в моей профессии нежелательны, я должна выглядеть как нежинский огурчик!

[induke.livejournal.com]

Кого волнует, что у них нет денег?

Меня, например. Я против этой дурацкой системы, в которой человек вместо того, чтобы спокойно жить, должен думать как ему выкрутиться с адвокатами и как-бы не попасть под раздачу очередного анти-иммигрантского закона.

Люсе (и вам, как ее работодателю) могу выразить только огромное уважение, но ее ситуация как раз и подтверждает мою позицию, что в этой стране очень мало реальных способов стать легальным иммигрантом.

[eta-ta.livejournal.com]

Почему же, он вполне может спокойно жить - есть установленный официальный порядок подачи документов на легальный вьезд в страну! Почему бы им не следовать этому порядку?

В фирме где я работала, было несколько сотрудников находящихся в НЙ по рабочей визе -из Испании, ГонКонга, Южной Кореи и Сингапура. Что мешает другим иммигрантам сделать то же?

А если им документов не дают - так может надо понять намёк и уяснить, что Америке они не нужны?

[induke.livejournal.com]

Почему же, он вполне может спокойно жить - есть установленный официальный порядок подачи документов на легальный вьезд в страну! Почему бы им не следовать этому порядку?

Интересно почему этот пункт вас не смущал когда вы взяли Люсю на работу?

В фирме где я работала, было несколько сотрудников находящихся в НЙ по рабочей визе -из Испании, ГонКонга, Южной Кореи и Сингапура. Что мешает другим иммигрантам сделать то же?

Большинство нелегалов работают там, где работодатель не может спонисировать визу (и по легальным, и по материальным соображениям) - фермы, рестораны, стройки, и т.д. Это не значит, что их труд остается невостребованным.

А если им документов не дают - так может надо понять намёк и уяснить, что Америке они не нужны?
Америка это очень много разных людей; кому-то они нужны, а кому-то нет. Я считаю, что неплохо бы не отнимать у людей возможность хорошо жить, и поэтому нахожу большинство запретов на иммиграцию большой глупостью.

Typos fixed.

[eta-ta.livejournal.com]

да чего мелочиться - раз все люди хотят хорошо жить, а здесь обьективно жить лучше чем где-либо ещо, давайте откроем границы и пусть никто не уйдёт обиженным. Надолго ли хватит такой малины, этот вопрос вас не волнует.

какой пункт меня не смущал? прочтите внимательно - уборщица Люся находилась в процессе получения гринкарты, когда [периодически, 4-6 раза в год] делала у меня генерлаьную уборку. Она платила адвокату (из заработанного у меня в том числе), на этот процесс ушло 3 года и закончился он успешно. И я рада, что и моя доля есть в этом успехе.

Труд нелегалов на стройках и в ресторанах только потому требуется, что нанимать официальных работников в этих областях невообразимо накладно для работодателей - из-за засилья unions. Как только конкуренции со стороны нелегалов станет меньше и больше американцев с правами придёт на эти работы, я предвижу серьёзные проблемы для монополии профсоюзов - потому как "неорганизованные" американцы молчать, когда большие работы будут у них уводиться из-под носа профсоюзами из-за preferential laws не будут. Тогда и зарплаты начнут выравниваться (не $8/ч - у нелегала, но и не $40 за такую же работу - члену профсоюза), и американцы вернутся в производительные/ручные отрасли.

Re: Typos fixed.

[induke.livejournal.com]

да чего мелочиться - раз все люди хотят хорошо жить, а здесь обьективно жить лучше чем где-либо ещо, давайте откроем границы и пусть никто не уйдёт обиженным. Надолго ли хватит такой малины, этот вопрос вас не волнует.

Вот примерно так, да (допустим с некоторыми ограничениями на преступников и т.д.). Я не понимаю почему эта "малина" вас так беспокоит. Меня например гораздо больше волнует состояние людей которых не пускают в США. Вот пример из истории: лет 80 назад ограничили количество евреев которые могут попасть в Америку; из-за этого жертв Холокоста оказалось намного больше, чем могло быть.

какой пункт меня не смущал?
Тот факт, что Люся не следовала легальному порядку подачи документов.

Насчет профсоюзов - что хорошего в том, что средняя стоимость труда пойдет вверх? Это ведь самая обыкновенная манипуляция рынка государством.

Re: Typos fixed.

[eta-ta.livejournal.com]

манипуляция рынка государством? Где вы увидели участие государства?

Люся как раз следовала легальному порядку: обратилась к адвокату, собрала документы, подала в инстанции на рассмотрение. Мексиканцы, работающие без страховочных поясов на верхотуре за $10/ч по 10 лет (если живы останутся) живут тут не делая никаких попыток легализоваться, налоги платить не желают, пользуются бесплатными льготами везде- от здравоохранения до образования, а в южных штатах ещё и участвуя в бандах.

про ваше сравнение с евреями: а что, все, кто хочет здесь жить бегут от расистских/политических преследований? Не валите всё в кучу. Refugees - естественно, доказанные, а не так как мои соседи из иракско-исламского центра Аль-Бухари - проходят совершено по другой категории, чем нелегальные мексиканцы.

Re: Typos fixed.

[induke.livejournal.com]

манипуляция рынка государством? Где вы увидели участие государства?

А кто создает запреты и квоты на иммиграцию? Я что-ли?

Люся как раз следовала легальному порядку
Т.е. она легально въехала в Америку на ПМЖ? Зачем она тогда к адвокату обращалась?

про ваше сравнение с евреями: а что, все, кто хочет здесь жить бегут от расистских/политических преследований? Не валите всё в кучу. Refugees - естественно, доказанные, а не так как мои соседи из иракско-исламского центра Аль-Бухари - проходят совершено по другой категории, чем нелегальные мексиканцы.

Вы не подумайте, что я сваливаю вину за Холокост на Америку. Просто привожу пример когда американская иммиграционная политика могла-бы привести гораздо к лучшему результату для человечества. В целом моя позиция такая: открытые границы для всех приводят к улучшению жизни для всех.

Re: Typos fixed.

[stas]

Т.е. она легально въехала в Америку на ПМЖ? Зачем она тогда к адвокату обращалась?

Похоже, вы сильно не в курсе, какие бывают статусы и т.п. Рекомендую усиленное самообразование.

Re: Typos fixed.

[induke.livejournal.com]

А на личности зачем переходить?

Re: Typos fixed.

[stas]

Причём тут личности? Если вы не знаете, как человек может легально находиться в США и при этом пользоваться адвокатом для получения гринкарта, то в ваших знаниях об иммиграции есть очевидный пробел.

Re: Typos fixed.

[induke.livejournal.com]

Может быть вы знакомы с Люсиной ситуацией гораздо лучше чем я, но из всего сказаного eta_ta довольно четко вырисовывается картина бывшего нелегального иммигранта, который получил легальный статус уже после нарушения иммиграционного законодательства США. Вполне возможно, что я неправ, но не из-за незнания статусов, а из-за обобщения довольно-таки стандартной ситуации.

Re: Typos fixed.

[eta-ta.livejournal.com]

функция государства - защита граждан и интересов этих граждан. ограничение иммиграции подпадает под эту функцию.

человечеству будет гораздо лучше, если вы перестанете заботиться о его интересах. Открытые границы для всех очень быстро превратят эту страну в свалку 3го мира - как превратили бы любую страну, собственно. Или вы готовы устраивать эксперимент в одной, отдельно взятой, не желая думать о результате ваших действий на полшага вперёд?

это был риторический вопрос. т.зр. друг друга мы поняли, дальнейшие дикуссии вряд ли имеют смысл.

Re: Typos fixed.

[induke.livejournal.com]

Такой эксперимент уже был проведен, в Америке образца 1850-1920-х годов. Как мне кажется, он прошел весьма успешно.

Даже сейчас, несмотря на всю демагогию, Америка это одна из самых либеральных стран в мире по иммиграционной политике, что ей очень идет на руку. Однако это не значит, что нельзя стремится к лучшему.

дальнейшие дикуссии вряд ли имеют смысл.

Понятно :)

Re: Typos fixed.

[eta-ta.livejournal.com]

разумеется, к лучшему надо стремиться.

Например, выполнать уже принятые иммиграционные законы - вытурить разнообразных нелегальных мусульман, пока оини не успели превратиться в граждан, а также сотни тысяч латин-американцев без документов но со связями с нарко-бандами, итп итд.

В Америке 1920 население было меньшим, welfare не существовало, так же как и Medicare, Medicaid и Social Security. Люди приезжавшие тогда, рассчитывали только на себя. И приезжали они в большинстве из Европы. Почувствуйте разницу.

Всё, думаю, на этом хватит.

[stas]

Реальных способов дофигища - я куда на улице не посмотрю, везде легальные иммигранты. С чего вдвуг вы взяли, что очень мало реальных способов?

[induke.livejournal.com]

Реальные способы это выиграть грин карту, быть беженцем, или иметь родственников в Америке. Просто так взять и легально приехать на ПМЖ, как допустим было лет 100-150 назад, тяжело. Поэтому и существует огромный класс нелегальных иммигрантов.

[stas]

Это не так. В США ежегодно натурализуется около миллиона человек. Т.е. легально иммигрирует - включая временных рабочих и т.п. - еще больше. Лидер по иммиграции - Мексика (~170 K в год), за ней - Китай, Филиппины, Индия. Беженцы составляют менее 10% этого числа. Лотерея - 50 тысяч, т.е. 5%. Остальные 85% - обычная иммиграция. Причем Мексика и Китай в лотерее не учествует. Неужели они там все одна большая семья? Но тогда ничего не мешает любому мексиканцу иммигрировать по тем же критериям :)

[induke.livejournal.com]

Почему же не так? Может ли гражданин, допустим, России просто переехать жить в США без никаких на то препятствий?

[stas]

"Без препятствий" не может - ему нужно получить визу. Однако вы-то утверждали, что "Реальные способы это выиграть грин карту, быть беженцем, или иметь родственников в Америке" - это неправда, существует масса реальных способов помимо этого и миллион ими воспользовавшихся - тому свидетельство.

[induke.livejournal.com]

ОК, я честно не знаю какие это способы. Объясните.

Т.е. я знаю про разные виды рабочих и студенческих виз, но это не иммиграция.

[stas]

Это один из вариантов иммиграции - в частности, рабочие визы конвертируются в гринкарт.

[induke.livejournal.com]

Да, вы правы: Employment-preference immigrants made up 15 percent of all lawful permanent immigration in 2008.

Я думаю понятно, что это не самый подходящий вариант для мексиканских работников-мигрантов, т.к. вряд ли какая-то ферма согласится платить sponsorship fees, да я вряд ли INS посчитает строителя незаменимым рабочим.