обыкновенный расизм

[stas]

Russian immigrants to Israel have emerged as a central obstacle to achieving a Middle East peace deal, according to former President Bill Clinton.

Обана, Билли-то, оказывается, расист. Спорим, никто в прессе не заметит? Если б кто-то сказал что-то типа "чернокожие в армии - наибольшее препятствие отмене DADT", его жопа ещё не успела бы коснуться кресла, а уже была бы порвана на британский флаг. Но тут дело другое, понятно. 

h/t xaxam 

Comments

[whitebear.livejournal.com]

Вот только прекратите истерику, пожалуйста. Несолидно как-то.

Препятствием кому? Вашим друзьям победить на выборах? Охуенно, что является.

Спасибо, Вы только что подтвердили слова Клинтона. Вполне логично, что мирное соглашение может заключить только достаточно левое правительство при достаточно левом народе.

А правизна нерусских не является, на минуточку?

Если мы будем говорить, например, об электорате НДИ (10 мандатов, примерно половина всего "русского" электората), то он является не просто правым, а крайне правым. Люди могут называть себя в опросах, как угодно, хоть центристами (что многие и делают), но факт, что эта партия и ее электорат исповедуют крайне правые взгляды с элементами расизма и фашизма. Также "русские мандаты" есть у других крайне правых партий, эти же взгляды исповедует изрядная часть "русских" ликудников. Реальных центристов и левых до сих пор очень мало. Кстати, электоральная активность "левых русских" заметно ниже, поэтому "на кальпи" результат еще печальнее. "Русские" действительно являются самой правой ОБЩИНОЙ Израиля, и ее очень трудно сдвинуть с ее позиций.

Фактом существования НДИ подтверждается, что среди русских есть правые.

Знаете, не лезли бы Вы в темы, в которых не разбираетесь, вот честное слово. А про НДИ я выше сказал.

[stas]

Вот только прекратите истерику, пожалуйста. Несолидно как-то.

Несолидно обвинять оппонента в "истерике", рассказывать, что он "обижается на правду" и прочие замашки тролля на подростковом форуме. Но я привык, что ж делать.

Спасибо, Вы только что подтвердили слова Клинтона.

Обана, так вы пришли сюда защищать Клинтона, не читая самих слов Клинтона? Я я восторге. На всякий случай намекну - Клинтон не говорил, что "русские" препятствуют победе Мереца на выборах, он сказал нечто другое. Советую всё-таки прочитать, что.

Если мы будем говорить, например, об электорате НДИ (10 мандатов, примерно половина всего "русского" электората), то он является не просто правым, а крайне правым.

Булшит, кто такой "крайне правый"? Он "крайне правый", вы - "крайне левый". Какой смысл в этих дурацких язлыках вне митинга? Впрочем, вы там дальше вобще в шершавый язык плаката скатываетесь. Я понимаю, русские за ваших не голосуют, фашисты проклятые, это обидно. Но на вопрос, что же уникально "русского" в правизне - которая, как вы лживо утверждаете, является препятствием к миру - вы не ответили. Намёк: то, что русские бывают правые, это не ответ - оравых гораздо больше, чем русских, и вам надо доказать неочевидное утверждение, что именно "русские" являются источником его зловредности и костяком сопротивлению миру, который иначе бы давно наступил. Заодно можно подробно описать, в чём же серьёзная проблема того, что "русские" служат в армии.

Знаете, не лезли бы Вы в темы, в которых не разбираетесь, вот честное слово. А про НДИ я выше сказал.

Так-так, в чём я не разбираюсь, в израильской политике? Ага. Ну да, возможно я отстал о жизни за последние 3 года, и многое изменилось. Опишите же мне пожалуйста, что я упустил. Докажите мне подробно и с фактами в руках, что именно "русские" и никто иной является препятствием к миру, а их служба в армии - большой проблемой. Раскройте мне глаза на факты, мне неизвестные.

[whitebear.livejournal.com]

Несолидно обвинять оппонента в "истерике"

Просто Ваш предыдущий коммент был столь экспрессивным, что я как-то даже беспокоиться за Вас начал. Извините, если ошибся.

Обана, так вы пришли сюда защищать Клинтона, не читая самих слов Клинтона?

Я все читал и все понял, спасибо.

Он "крайне правый", вы - "крайне левый". Какой смысл в этих дурацких язлыках вне митинга?

Для меня эти понятия имеют вполне четкий смысл. Я ими, кагбе, для работы пользуюсь.

Но на вопрос, что же уникально "русского" в правизне

Это долгий разговор, могу целую лекцию прочитать. "Русская" правизна имеет другие корни, подпитывается из других источников и вообще немного другая. Мы с Вами можем друг друга не любить, но давайте не будем тупо сомневаться в профессионализме друг друга. Вряд ли я бы работал на трех парламентских кампаниях (и начал на четвертой, увы, тут уже дело не в профессионализме), если бы не знал, кто такой русский избиратель, и с чем его едят.

которая, как вы лживо утверждаете, является препятствием к миру

Да что же тут лживого? Повторюсь: мир здесь могут заключить только партнеры, готовые к очень болезненным уступкам и опирающиеся на прочный электоральный фундамент. Отсутствие одного из двух элементов уже сводит шансы к нулю. Конечно, правизна 20-мандатной общины является препятствием. А, главное, многие правые израильтяне, если договор обретет реальные черты, сдвинутся влево. Русский хардкор уперт до невозможности. Электорат Либермана не будет готов воспринять никакое мирное соглашение. Как и поселенцы. Это, так сказать, безнадежные.

Заодно можно подробно описать, в чём же серьёзная проблема того, что "русские" служат в армии.

Я уже сказал, что конкретно это утверждение я считаю ошибочным.

Так-так, в чём я не разбираюсь, в израильской политике?

Видимо, настолько глубоко не разбираетесь. Потому что тут нужно лезть в дебри идеологии НДИ и психологии ее электората.

Докажите мне подробно и с фактами в руках, что именно "русские" и никто иной является препятствием к миру

Вы передергиваете. "Основное препятствие" не значит "единственное". Но и слово "основное" я оставляю на совести Клинтона. Я не считаю, что у меня есть достаточно сведений, чтобы определить, основное это препятствие или не основное. Но одно из - это точно. Почему, я вкратце объяснил выше.

[stas]

Для меня эти понятия имеют вполне четкий смысл. Я ими, кагбе, для работы пользуюсь.


Работа у вас известно какая, поэтому заявление о наличии смысла нуждается в серьёзных доказательствах.

Это долгий разговор, могу целую лекцию прочитать. "Русская" правизна имеет другие корни, подпитывается из других источников и вообще немного другая.

Я в курсе. Я спрашиваю, откуда известно, что лагерь "противников мира" состоит в основном из русских, как это утверждает Клинтон, а не что отличает правых русских. Заявление Клинтона будет верно лишь в том, случае, если именно "русские" составляют костяк сопротивления мирным соглашениям, и именно они отличаются особой непримиримостью, тогда как все остальные правые и вообще все остальные условия для заключения мира уже созрели, и если бы не особая злобность "русских", то мир бы был уже заключён.

Я уже сказал, что конкретно это утверждение я считаю ошибочным.

Отлично! Теперь осталось признаться, что если бы речь шла о другом этносе (скажем, друзах), о другой теме и о другом ораторе (скажем, Либермане) - вы обьявили бы подобное заявление расистским, а возможно, даже и фашистским (я последним термином стараюсь пользоваться в его исконном смысле - но вы-то вроде нет). И мы достигнем полного консенсуса.

Видимо, настолько глубоко не разбираетесь. Потому что тут нужно лезть в дебри идеологии НДИ и психологии ее электората.

Психолог вы доморощеный... Не надо никуда лезть. Лажовость заявлений Клинтона вполне очевидна любому, кто минимально в курсе.

Вы передергиваете. "Основное препятствие" не значит "единственное". Но и слово "основное" я оставляю на совести Клинтона.

Т.е. вы признаёте, что препятствие не основное - но при этом передёргиваю я, а не Клинтон!

Я не считаю, что у меня есть достаточно сведений, чтобы определить, основное это препятствие или не основное.

Булшит, у любого, кто хоть мало-мальски в курсе, достаточно сведений, чтобы знать, что "русские" не представляют ровно никакого препятствия для заключения мирных соглашений. Да, среди русских есть мого правых, да, среди этих попадаются и отморозки - но их влияние на политический климат и договоры с арабами ничтожно, а "русские" вообще не имеют однозначной позиции как электорального блока - именно поэтому Либерману, чтобы получить значимое число мандатов, пришлось выйти из границ "русского" электората, а партии, оставшиеся в этих границах, благололучно издохли. Вы явно в курсе всего этого, поэтому какова ваша мотивация защищать явный бред со стороны Клинтона, мне не совсем ясно. Неужели исключительно ради сеанса популярного в левых кругах самобичевания и отмежевания ("ах, какие мы, русские, немирные! впрочем, я-то уже не из этих!") и для поддержки "своего", что бы он не нёс?

Электорат Либермана не будет готов воспринять никакое мирное соглашение. Как и поселенцы. Это, так сказать, безнадежные.

Это хуйня. Он не будет готов воспринять то соглашение, которое предлагаете вы, потому что последние N раз вы позорно провалились. Это не значит, что они не примут вообще никакое соглашение - вопреки тому, что вы пишете в своих пропагандистских материалах, альтернативы всегда есть.

Повторюсь: мир здесь могут заключить только партнеры, готовые к очень болезненным уступкам и опирающиеся на прочный электоральный фундамент

В этой фразе стоит отметить множественное число. Помедитировать над ним.

[whitebear.livejournal.com]

Работа у вас известно какая, поэтому заявление о наличии смысла нуждается в серьёзных доказательствах.

Вы мне на хуй не сдались, чтобы Вам что-то доказывать.

Я спрашиваю, откуда известно, что лагерь "противников мира" состоит в основном из русских, как это утверждает Клинтон

Дело в том, что Клинтон это не утверждает. Что он имел под словом "препятствие", еще надо понять. Если моя догадка верна - то именно упертость русских, которых не сманить налево никакой перспективой договора. А вот про "лагерь противников" и т.д. там нет ни слова. Вы опять как-то странно передергиваете.

Заявление Клинтона будет верно лишь в том, случае, если именно "русские" составляют костяк сопротивления мирным соглашениям, и именно они отличаются особой непримиримостью

Они и израильские крайне правые, среди которых преобладают поселенцы. Русские могут поднасрать на электоральном поле, поселенцы - активными действиями.

Да, среди русских есть мого правых, да, среди этих попадаются и отморозки - но их влияние на политический климат и договоры с арабами ничтожн

Да-да, русские всего лишь определяли результаты всех выборов с 1992 и по 2006 год, а так ничего. Да и сейчас их влияние огромно: Либер мог решать, кто будет у власти, Ликуд или Кадима. Результат, впрочем, было несложно предсказать. И из коалиции он выйдет в самый ответственный момент, как это уже бывало.

Лажовость заявлений Клинтона вполне очевидна любому, кто минимально в курсе.

Тому, что ДУМАЕТ, что он в курсе. Вроде Вас.

а "русские" вообще не имеют однозначной позиции как электорального блока

Их идеологические позиции не соответствуют электоральным. В этом вся фишка. Их "центризм" - это совсем не центризм. Поэтому если, например, Биби пойдет на соглашение (во что я не верю), множество русских уйдут от Ликуда вправо.

Либерману, чтобы получить значимое число мандатов, пришлось выйти из границ "русского" электората

Какая чушь. Подавляющее большинство избирателей Либермана - все еще русские. "Общеизраильских" у него на кальпи мандата три от силы. Да, перед выборами поддержка в "общем секторе" чуть больше, но в самый последний момент эти избиратели от него отворачиваются. Теперь я вижу Ваш уровень анализа.

Он не будет готов воспринять то соглашение, которое предлагаете вы, потому что последние N раз вы позорно провалились. Это не значит, что они не примут вообще никакое соглашение

"Другого соглашения у меня для вас нет". Поэтому, когда "русские" что-то лопочут о "другом мире", который они, канэшна, поддержат - это и есть отрицание мира.

[stas]

Вы мне на хуй не сдались, чтобы Вам что-то доказывать.

Я тоже так думал, но вы зачем-то пришли в мой журнал... Просто насрать в каменты? Ну-ну.

Что он имел под словом "препятствие", еще надо понять

It all depends on what the meaning of the word "is" is. Бугога.

Да-да, русские всего лишь определяли результаты всех выборов с 1992 и по 2006 год, а так ничего.

Результаты выборов определяют все избиратели совместно, ага. Просто поскольку у русских как раз нет "своего" блока, они являются swing votes - и в этом смысле "определяют" - точно так же как маленькая партия может "определить", кто будет в большинстве, если силы больших партий примерно равны. Но это не значит, что эта партия определяет всю политику, а большие партии ничего не значат.

Их "центризм" - это совсем не центризм. Поэтому если, например, Биби пойдет на соглашение (во что я не верю), множество русских уйдут от Ликуда вправо.

Биби уже ходил на соглашение. А толку?

Подавляющее большинство избирателей Либермана - все еще русские. "Общеизраильских" у него на кальпи мандата три от силы.

Этому хотелось бы видеть какие-нибудь доказательства. То, что я читал, не совсем этому соответствует, но возможно, поскольку у вас есть преимущество - вы там, а я тут - я ошибаюсь. Хотелось бы видеть этому независимые подтверждения. Хотя я, конечно, понимаю, что я вам на хуй не сдался.

Другого соглашения у меня для вас нет".

На нет и суда нет. Тогда не надо говорить "никакое соглашения" - надо честно говорить "такое соглашения, которое мы можем прямо сейчас предложить". Если выбор между "говно" и "ничего", то не надо рассказывать, что те, кто выбирают ничего - не хотят конфетку. Они просто видят разницу между конфеткой и говном :) То, чем вы их кормили последние 20 лет, оказалось первостатейным говном - удивительно ли, что они сбежали к Либерману?

[whitebear.livejournal.com]

Но это не значит, что эта партия определяет всю политику, а большие партии ничего не значат.

Нет, конечно. Все зависит от электорального расклада. Если все остальные будут за, а "русские" и поселенцы против, тогда и препятствия никакого нет. А если еще кто-то будет против, значит, "русские" и поселенцы - не единственное препятствие. Есть в этом сермяжная правда, согласен.

Этому хотелось бы видеть какие-нибудь доказательства.

Внутренние опросы. Очень много внутренних опросов. Анализ голосования по секторам. Либерман в 1999 году получил четыре мандата. Чисто русских. В 2003-м - 5.5 (из семи, при этом в кнессете оказались всего двое "русских"). В основном, утекли из ИБА. В 2006 резкий скачок был обусловлен утечкой дополнительных "русских" мандатов от покойного Шинуя и от Кадимы. Либер все эти годы только собирал под свое крыло и ничего не терял. Итого, около половины "русских" сейчас голосуют за Либермана. Целыми кварталами. Почти что целыми городами. Уже традиционно. А у его израильских избирателей, как я уже сказал, есть "синдром трясущейся руки": в последний момент они стремаются голосовать за "русскую" партию. Но Либер, конечно, не теряет надежды. Должность министра иностранных дел - хороший трамплин. Посмотрим.

Тогда не надо говорить "никакое соглашения" - надо честно говорить "такое соглашения, которое мы можем прямо сейчас предложить"

Ни сейчас , ни когда-либо в будущем. Если, конечно, не случатся вещи вроде прилета дружелюбных инопланетян, которые решат все наши проблемы. Почему, по-Вашему, у правого лагеря нет НИКАКОЙ альтернативы? Потому что ее действительно нет.

То, чем вы их кормили последние 20 лет, оказалось первостатейным говном - удивительно ли, что они сбежали к Либерману?

Да-да, reality bites. А Либер зато кормил их вкусненьким эфиром и очень сладким фашизмом сорта "Обмен населением". Все полнейшая хуйня от начала до конца, но чертовски вкусно, не отрицаю. Даже некоторые умные люди едят и довольно причмокивают.

[stas]

А если еще кто-то будет против, значит, "русские" и поселенцы - не единственное препятствие. Есть в этом сермяжная правда, согласен.

Ну вот и договорились.

Ни сейчас , ни когда-либо в будущем. Если, конечно, не случатся вещи вроде прилета дружелюбных инопланетян, которые решат все наши проблемы. Почему, по-Вашему, у правого лагеря нет НИКАКОЙ альтернативы? Потому что ее действительно нет.

Альтернативы, которая бы позволила заключить полноценный и долгосрочный мир сейчас, я не вижу. Ни у какого лагеря. Потому что имеется ХАМАС, у которого имеются некоторые условия и пожелания, принять которые Израиль не может. Значит, необходимо избавиться либо от условий, либо от ХАМАСа. Это для начала, договороспособность ФАТХа тоже вызывает вопросы, но об этой проблеме не имеет смысла говорить, поскольку без решения первой остальное бесполезно. Когда и если эти проблемы решат - тогда будет надежда. А пока что можно подарить ХАМАСу и ФАТХу ещё немного территории или боевиков в обмен на рукопожатие и фотографию с Обамой, ритуально попинать поселенцев, и полгодика радоваться, что вот уж теперь-то мы точно исторически свершили. А потом всё по новой.

Да-да, reality bites.

Безусловно. Проблема в том, что продают её народу как "reality kisses you in the ass", а когда оказывается, что цветы мира и прогресс вот уже 20 лет как не желают расцветать, а вместо этого на голову регулярно сыплются ракеты - то неудивительно, что многих это заебало и даже такие булшитеры, как Либерман, собирают себе влиятельную поддержку. И будет ещё хуже, если ваша стратегия состоит в том, чтобы обзывать электорат фашистами и предлагать им всё тот же лежалый товарец с уверениями "вот на этот-то раз уж точно сработает".

[whitebear.livejournal.com]

Вспомнил, что перед самыми выборами 2006 за Либермана было готово голосовать чуть более 50-и процентов "русских" избирателей. Были и внешние, и внутренние опросы. Даже с учетом низкой явки это 8-9 мандатов. В результате НДИ получила 11. Либер был крайне разочарован, помнится. Типа, с ним это каждый раз случается. Увы, с ходу не удалось найти данные опросов. Перед последними выборами он получил еще какие-то "русские" мандаты от Кадимы, хотя в этот раз я не следил за опросами. Готов признать, что сейчас у него 4-5 "общеизраильских" мандатов. Т.е. партия все еще на две трети "русская". Обратите внимание, в прошлом году он опять "просел" в день выборов. Это бежали "общеизраильские" избиратели.

[stas]

Хорошо, допустим 2/3 русская - и это партия, которая держит 12% мандатов. Т.е. влияние правых русских - 8% - это вполне нормальная цифра. Каким образом 8% могут быть основным препятствием для чего бы то ни было, если остальные 92% не возражают? Собственно, вот эвакуировали Газу - что, "русские" этому как-то смогли помешать?

[whitebear.livejournal.com]

Согласен, представьте себе.