налоги для лохов

[stas]

General Electric, the nation’s largest corporation, had a very good year in 2010. The company reported worldwide profits of $14.2 billion, and said $5.1 billion of the total came from its operations in the United States.
Its American tax bill? None. In fact, G.E. claimed a tax benefit of $3.2 billion.

Красиво живут. Впрочем, это не просто так:

G.E. spends heavily on lobbying: more than $200 million over the last decade, according to the Center for Responsive Politics.

Это не считая, разумеется, взносов на избирательные кампании и благотворительных взносов в различные фонды, по чистой случайности афилиированые с тем или иным конгрессменом.
А глава GE Джефф Иммельт - главный экономический советник Обамы.

Comments

[bbb.livejournal.com]

Вообще говоря, есть очень здравая идея отменить налогообложение прибыли корпораций вообще. Ведь это же не люди, а юридические фикции. А когда эти прибыли распределяются и доезжают до живых людей, тогда пусть и облагаются.

[stas]

Это было бы прекрасно, но отмена налогов для корпораций, которые особо близки властям - это не совсем оно, мне кажется.

[bbb.livejournal.com]

Погодите, а вы точно уверены, что NYT адекватно описывает ситуацию? Мне казалось, что вы не всегда испытываете такое безоговорочное доверие к этой газете. Я вот решил посмотреть годовой отчет GE за прошлый год (http://www.ge.com/ar2010/pdf/GE_AR10.pdf) и что-то пока не углядел там "налогового бенефита" в 3.2 миллиарда. Более того, мне показалось, что GE вполне себе платит налог на прибыль от американских операций. Впрочем, я за поздним временем не очень внимательно вчитывался...

[stas]

По-моему, там на странице 36 как раз и написано, что tax rate там отрицательный, хотя, признаться, разобраться, почему это так, я не могу - для этого, видимо, надо прочитать отчёты как минимум за последние 3 года и сверить там цифры, на что у меня сил нет.

NYT тут не самостоятельный источник - я те же цифры встречал и в других местах, так что если кто-то напутал, то в другом месте.

[bbb.livejournal.com]

Я увидел на этой странице такой пассаж:

The GECS effective tax rate was (44.8)% in 2010, compared with 152.0% in 2009 and (41.4)% in 2008. Comparing a tax benefit to pre-tax income resulted in a negative tax rate in 2010 and 2008.

Если вы о нем, то я сомневаюсь, что он подтверждает тезис NYT. В пассаже идет речь не о GE, а о GECS (GE Capital Solutions), элементе GE группы - возможно, чисто учетным. Вот для этого элемента и возникают резкие колебания эффективных налоговых ставок, от минус 44 до плюс 152 и снова до минус 41 процента. Но цифры эти сугубо условные, так как налоги GE платит как единая консолидированная группа, а не раздельно.

[stas]

Хм, надо почитать внимательнее, я что-то совсем запутался, сколько же они заплатили на самом деле и где это написано.

[bbb.livejournal.com]

Я не специалист по корпоративным финансам, поэтому могу многое не понимать. Но вот из того, что я вижу на странице 101 (Note 14), мне кажется, что GE заплатила налогов 1 миллиард 50 миллионов.

[induke.livejournal.com]

В NY Times пишут про American tax bill. GE платит налоги по всему миру.

[bbb.livejournal.com]

Я так понял, что там речь и идет исключительно о налогах в США. Поэтому и упоминаются IRS и т.д.

[induke.livejournal.com]

"Там" это на 101-й странице отчета GE? Они там описывают все налоги.

Consolidated current tax expense includes amounts applicable to U.S. federal income taxes of a benefit of $3,253 million, $833 million and $651 million in 2010, 2009 and 2008, respectively, related to the benefit from GECS deductions and credits in excess of GE’s current U.S. tax expense. Consolidated current tax expense amounts applicable to non-U.S. jurisdictions were $3,258 million, $2,385 million and $3,027 million in 2010, 2009 and 2008, respectively. Consolidated deferred taxes related to U.S. federal income taxes were an expense of $2,099 million in 2010 and a benefit of $2,501 million and $836 million in 2009 and 2008, respectively, and amounts applicable to non-U.S. jurisdictions of a benefit of $1,167 million, $264 million and $499 million in 2010, 2009 and 2008, respectively.

В итоге имеем такую таблицу налогов:

               Current Year     Deferred          Total
U.S.           $-3,253M         $2,099M           $-1,154M
Non-U.S.       $3,258M          $-1,167           $2,091M
Total          $5M              $932M             $937M

Числа в столбце deferred taxes немного не сходятся с числами в таблице в Note 14 - разница в $103M. Нет особого желания вникать почему - скорее всего связано с deferrals этого года.

[bbb.livejournal.com]

Ага, спасибо, этот момент я, получается, проглядел (где про non-US дела). И сколько тогда они получили "обратных налогов" в 2010 году? Миллиард 15 миллионов? Или 3,25?

[induke.livejournal.com]

Получается что именно в 2010-м американский "обратный" налог у них $3,25 миллиарда, но т.к. они "должны" $2,1 миллиарда за прошлые годы, то суммарный "обратный" налог равен $1,15 миллиарда. Эти $2,1 миллиарда появляются из-за разницы во времени между налоговой и финансовой стоимости активов (например когда по-разному считают амортизацию).

Они там дальше приводят табличку, из которой видно, что у них в "запасе" еще есть налоговых кредитов на $6,1 миллиарда (2 таблицы на 102-й странице).

[kobak.livejournal.com]

А можно я задам наивный вопрос? Разве не было бы разумной идеей свести вообще абсолютно все налоги к одному налогу -- допустим, подоходному, и отменить заодно все налоговые льготы, вычеты и проч., и проч. О размере и плоской или прогрессивной шкале этого единого налога дальше можно дискутировать, но насколько бы упростилось законодательство! По-моему, ВСЕ были бы рады, кроме разве что налоговых консультантов (которых никто жалеть не станет).

Возможно, эта идея по каким-то причинам слишком радикальна, но разве не ясно, что нужно двигаться в сторону максимального упрощения налогового законодательства (в Германии, например, это какие-то безумные тома законов, в которых никто не способен разобраться)? Вроде бы с этим должны быть одинаково согласны и левые, и правые. Но ничего не происходит. Почему?

[induke.livejournal.com]

Это разумная идея, но проблема в том, что далеко не все будут этому рады. Правительство использует вычеты для массового social engineering'а, и терять такой инструмент не хотят ни левые, ни правые.

[bbb.livejournal.com]

Думаю, главным аргументом против этого предложения (вообще говоря, совершенно справедливого) является то, что с некоторой точки зрения может быть выгодно иметь много относительно незначительных налогов вместо одного большого. Точка зрения такая, что если плательщик должен платить один большой налог - скажем, раз в год, то выгоды от уклонения оказываются слишком велики, а с ними и "сопротивление" налогу. Поэтому налоги стараются сделать как можно более "невидимыми", незаметными. В этом смысле косвенные налоги (акцизы, НДС, налоги с продаж) очень удобны, потому что платятся каждый раз, когда совершается покупка - то есть каждый платеж ничтожен. Точно так, кстати, для налоговых планировщиков удобна американская система автоматического withholding'а, когда весной люди, заполняя декларации, чаще всего получают деньги, а не отдают.

Касательно отмены льгот, то это тоже, конечно, очень здравая идея, но на практике упирается в бесчисленные интересы бесчисленных бенефициаров бесчисленных льгот, включая домовладельцев. Конечно, можно попытаться им разъяснить, что конечный итог льгот вовсе не очевиден (например, льготы по обложению процентов на ипотеку оборачиваются ростом цены жилья, и т.д.), но политически это оказывается почти непроходимо. В американском контексте это особенно малопроходимо еще и по той причине, что для каждого конкретного конгрессмена опасность потери каких-то голосов, связанных с отменой тех или иных льгот (со стороны тех, кто этой льготой пользуется), кажется более опасной, чем общий положительный эффект такой отмены.

[stas]

Насчёт ничтожности я бы не торопился - в Калифорнии налог на продажи 9.25%, представьте сколько это с автомобиля? Да и для менее значительных покупок это выводит, скажем, Амазон вперед - в ценовом диапазоне 100-1000, т.е. большинство электроники, это уже ощутимые деньги. Множество штатов с Амазоном сейчас бьются насчёт налога на продажи.
Организовать налог с продаж другим образом, впрочем, просто невозможно - уклонение будет повальным. И так при частных сделках, с которых теоретически полагается брать налог, уклонение повальное (скажем, частная перепродажа машины - полагается писать настоящую цену и платить полный налог, многие это делают?)
А насчёт изменения - всё правильно, да, даже если сумма взимаемых налогов в среднем останется той же, для политика те, кому стало хуже, гораздо опаснее тех, кому станет лучше - особенно если лучше станет опосредованно. Посмотреть, хотя бы, в Висконсин...

[bbb.livejournal.com]

Ну, давайте заменим слово "ничтожные" на "не настолько значительные, чтобы пойти на риск уклонения от налогов".

Организовать налог с продаж другим образом, впрочем, просто невозможно - уклонение будет повальным

Ну так я именно это и говорю. Там, где косвенные налоги (де-факто - "с продаж") формируют большую часть общей налоговой нагрузки (в отличие от США, где они собираются только не выше уровня штатов), используется НДС, размазывающий тот же самый налог на большее число промежуточных плательщиков.

[kobak.livejournal.com]

Спасибо. Любопытно было бы прикинуть, какова должна была бы быть ставка плоского подоходного налога, если все остальные налоги отменить, но в сумме взимать столько же. Например, в США (или Германии, или, допустим, Швеции).

[bbb.livejournal.com]

Вряд ли это правильное сравнение. Ведь полученные результаты не будут эквивалентны. Конечной целью налоговой политики является не столько собирание некоей заданной суммы, сколько результирующее перераспределение средств.

Допустим, сейчас и моя, и ваша зарплата - тысяча рублей, но у вас есть ребенок, а у меня нет. Для простоты добавим условие, что мы с вами никаких средств из бюджета не получаем. Ставка налога - двадцать процентов, а за ребенка с налогооблагаемой суммы положена скидка в тридцать процентов. В результате мы с вами платим 200+140=340 рублей, у меня в кармане остается 800 рублей, а у вас 860.

Теперь мы отменяем льготы и устанавливаем единую ставку 17 процентов. При этой ставке государство точно так же собирает 340 рублей, но теперь у меня остается на 30 рублей больше, а у вас - на 30 рублей меньше, чем при исходном варианте. То есть результат - не тождественен исходному.

Таким образом, чтобы была полная эквивалентность, надо сохранить исходную ставку, а все налоговые льготы перевести в прямые бюджетные субсидии. Тогда получится, что оба мы платим налогов по 200 рублей, но вам на ребенка положена субсидия в 60 рублей.

Это крайне упрощенный пример, но идея, думаю, ясна.

Заметьте, кстати, что при полностью эквивалентных результатах формальный размер бюджета оказывается разный, и в случае механизма налоговых льгот "размеры бюджета" оказываются меньше. Это к вопросу о надежности разных сравнений.

[kobak.livejournal.com]

Да, это я понимаю. Но по ходу дела смешались два вопроса: о налоговых льготах, и о разных налогах. Мой последний вопрос был скорее о разных налогах: если все мыслимые налоги свести к подоходному, то каков был бы этот налог? Наверное, он должен был бы возрасти в разы. 40 процентов? 60? 80?

Что касается налоговых льгот, то будь моя воля -- я бы их все, конечно, отменил и заменил на подушные субсидии, просто ради простоты вычислений. Но это уже другой вопрос.

[bbb.livejournal.com]

В разы? Вопрос тоже не тривиальный. Вот из википедии структура доходов федерального бюджета:



Тут надо учесть, что взносы на Social Security - это ведь тоже, по сути, подоходный налог, только иначе называемый и по другой формуле исчисляемый.

При этом сложная система этих подоходных налогов (прогрессивность для Personal Income Tax и регрессивность для налога на социальное страхование), как мне кажется, не позволяет "в лоб" оценить, как изменятся собираемые суммы от изменения ставок. И это даже не говоря о льготах.

[induke.livejournal.com]

Это был бы самый эффективный способ увеличить employment.

[induke.livejournal.com]

Далеко не факт, что GE потратило деньги на лоббирование для понижения своих налогов. Само GE говорит, что налоги в минусе из-за carryover loss от GMAC.

Это конечно не значит, что GE не использует различные стратегии чтобы уменьшить налоги. Когда я работал в wind industry, GE было одним из самых больших покупателей налоговых кредитов для произвоидетелей ветряной энергии (в первой тройке вместе с JP Morgan и Goldman если мне не изменяет память). Потом аппетит на такие кредиты у них пропал, потому что доход у них улетучился к 2008-му году.

Занимаются таким "оптимизированием" налогов практически все большие корпорации, и выделять GE в этом плане как-то странно.

Самым лучшим решением проблемы, как уже сказал bbb была бы полная отмена налогов на корпорации.

[induke.livejournal.com]

Т.е. не GMAC, конечно, а их собственный financial unit.

[rezkiy.livejournal.com]

они потеряли дикое количество денег в предыдущие пару лет. Carryover loss.

[stas]

Loss не совсем обьясняет отрицательные налоги - вроде бы налоги в этом случае должны быть нулевыми?

[induke.livejournal.com]

Налоговая отчетность отличается от финансовой. Очень часто бывают случаи когда у компании loss в одном году, а tax benefit - в другом.

И в случае с loss налоги не нулевые, а как раз отрицательные.