![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Утверждается, что ЭТО существует до рождения нашей личности и сопровождает нас до самой смерти. ЭТО всегда с нами, видит всё, слышит всё и никогда ничего не забывает, ничто не является тайной от НЕГО. ЭТО влияет на все наши поступки, но обнаружить и осознать это влияние нелегко. Считается, что постигнуть ЭТО разумом невозможно, тем не менее многие тома посвящены изучению ЕГО свойств, атрибутов и действий и приписывают ЕМУ самые различные качества. Коммуникация с НИМ редко бывает прямой, и как правило происходит через сны, видения и прочие туманные материи и зачастую неочевидна и нуждается в толковании. Тем не менее существует множество специалистов, обещающих за следование их методикам гармоничные отношения с НИМ и в результате счастье и успех во всех начинаниях. Хотя если попросить даже этих специалистов дать чёткое определение ЕГО, у них, скорее всего, не получится.
Наиболее известные основополагающие труды об ЭТОМ принадлежат евреям. И основоположники, и современные адепты частенько сокрушаются, что болшинство людей ограничивается упрощёнными и превратными толкованиями первоисточников, имеющими мало общего с идеями оригинала.
Атеисты называют ЭТО "подсознание", а теисты - Бог.
P.S. наверняка эта мысль не мне первому пришла в голову и широко отражена в литературе, хотя я и не знаю, где :)
Наиболее известные основополагающие труды об ЭТОМ принадлежат евреям. И основоположники, и современные адепты частенько сокрушаются, что болшинство людей ограничивается упрощёнными и превратными толкованиями первоисточников, имеющими мало общего с идеями оригинала.
Атеисты называют ЭТО "подсознание", а теисты - Бог.
P.S. наверняка эта мысль не мне первому пришла в голову и широко отражена в литературе, хотя я и не знаю, где :)
Tags:
no subject
Я путаю? Где? Я-то как раз с самого начала писал именно то, что вы доказываете :)
Ну, например, подавляющее большинство оптических иллюзий работает за счет того, что на сознательном нифига не сработало бы
Согласитесь, от мигающих точечек и крутящихся кружочков до "с весьма убедительной степенью достоверности прогнозировать поведение человека" есть некоторая дистанция.
Опять же, например, различные последователи Юнга (всякая соционика, MB и прочие)
Извините, а вы читали соционические предсказания? Ни о каком достоверном прогрнозировании поведения конкретных людей там и близко не идёт. Разве что у вас есть пруфлинк на какие-нибудь другие, мне неизвестные предсказания - в этом случае хотелось бы ознакомиться.
Кстати, я немного освежил память и выяснил, что единого определения мало того, что не существует, а еще и не может существовать
Хи-хи. То-то и оно. Так я-то и не говорил о научном термине.
no subject
> Я путаю? Где? Я-то как раз с самого начала писал именно то, что вы доказываете :)
Вы писали вот это: ЭТО всегда с нами, видит всё, слышит всё и никогда ничего не забывает, ничто не является тайной от НЕГО.
Цитата из вас принципиально противоречит тому, что известно о бессознательной деятельности человека. Как я писал выше - бессознательные механизмы у человека, во-первых, страшно избирательны в том, что они распознают как задачу, поскольку их задачей вовсе не является построение полной картины, во-вторых, они совершенно не пытаются удерживать все воспринятое в памяти. Человек действующий по указке бессознательного будет действовать очень быстро и сознательные мехнизмы, в т.ч. память, просто не будут успевать за происходящим.
>>Ну, например, подавляющее большинство оптических иллюзий работает за счет того, что на сознательном нифига не сработало бы
>Согласитесь, от мигающих точечек и крутящихся кружочков до "с весьма убедительной степенью достоверности прогнозировать поведение человека" есть некоторая дистанция.
Совершенно не соглашусь. Это был один из примеров из которых вы зачем-то пытаетесь сделать вывод о том, что вам выдали полновесный трактат.
>Извините, а вы читали соционические предсказания? Ни о каком достоверном прогрнозировании поведения конкретных людей там и близко не идёт. Разве что у вас есть пруфлинк на какие-нибудь другие, мне неизвестные предсказания - в этом случае хотелось бы ознакомиться.
Еще как читал. Во-первых, нужно читать не общие описания на которых большинство и останавливается, а функциональную модель (опять же понимая, по каким функциям что-то проедсказывать можно, а по каким нет). Во-вторых, лучше перейти от чтения сайтов, к чтению книжек, где обычно информации заметно больше и описана она не тезисно, в виде статей, а в более развернутом виде.
Ну кроме того, и у соционики, и у прочих последователей юнга есть ахилесова пята в виде точности диагностики. У большинства соционических школ точность диагностики находится в районе 30%. И хотя это много лучше статистической вероятности ткнуть пальцем, но большинство не знающих об этом факте чаще всего делают неправильные выводы на основе ошибочных типирований. Впрочем, есть школы, которые добрались до 60%-70%, при слепой верификации, что уже интересней.
>Хи-хи. То-то и оно. Так я-то и не говорил о научном термине.
Так вы то требовали определения. Для бога оно есть более или менее у всех религий, так, что получается, что вы сознательно ткнули пальцем в небо прямо в отправной точке.
no subject
То, что вы писали выше, описывает совсем другую ситуацию - что эти механизмы слышат всё, но не всё доводят до ведома сознания.
Это был один из примеров из которых вы зачем-то пытаетесь сделать вывод о том, что вам выдали полновесный трактат.
Никто не требует у вас полновесного трактата. Однако вы уже который раз не можете подтвердить свою позицию вообще ничем, вот это беда. Я же не выбирал ваши примеры, вы их выбрали. Не годятся они - ну, принесите другие. Но хоть какие-то! А то выходит, что вы утверждаете, якобы кто-то умеет с высокой точностью прогнозировать поведение, а на поверку оказывается, что он умеет прогнозировать, что если посмотреть на определённую решёточку, то кое-где появятся серые точечки. Неужели вам непонятно, что это не одно и то же?
У большинства соционических школ точность диагностики находится в районе 30%.
30% чего? В каких единицах измеряется точность диагностики? Как именно они предсказывают "с высокой степенью достоверности поведения человека" и что означает 30% или 70% в этом случае - 70% чего?
Про то, что 30% лучше, чем "ткнуть пальцем", можно рассуждать, только если знать, из каких вариантов идёт выбор - например, если вариантов исхода эксперимента два, то 30% успеха это сильно хуже, чем случайно :)
Так вы то требовали определения.
Я потребовал определения, когда вы заявили, что "Описанное НЕ подходит под определение подсознания". Потом оказалось, что определения у вас вовсе нет. Ну, я признаю, вы правы - если определение отсутствует, то под него ничего не может подходить, конечно :) Но, боюсь, это не то, что вы хотели сказать.
no subject
Если вы заметите, то от вас я ссылок не требовал.
>>Как я писал выше - бессознательные механизмы у человека, во-первых, страшно избирательны в том, что они распознают как задачу
>То, что вы писали выше, описывает совсем другую ситуацию - что эти механизмы слышат всё, но не всё доводят до ведома сознания.
Ничего подобного.
>>Это был один из примеров из которых вы зачем-то пытаетесь сделать вывод о том, что вам выдали полновесный трактат.
>Никто не требует у вас полновесного трактата. Однако вы уже который раз не можете подтвердить свою позицию вообще ничем, вот это беда.
Я привел вам примеры с которыми вы не спорили. Вместо этого вы заявили, что вы считаете, что они не подходят. Ну потому, что вы считаете, что не подходят. И сейчас на основании этого заявления вы требуете от меня других примеров. Это удобная позиция, конечно, но очень скучная.
>30% чего? В каких единицах измеряется точность диагностики? Как именно они предсказывают "с высокой степенью достоверности поведения человека" и что означает 30% или 70% в этом случае - 70% чего?
Про то, что 30% лучше, чем "ткнуть пальцем", можно рассуждать, только если знать, из каких вариантов идёт выбор - например, если вариантов исхода эксперимента два, то 30% успеха это сильно хуже, чем случайно :)
Цифры относятся к точности типирования (ака диагностики), мне казалось я указал это в своем тексте, который вы процитировали очень выборочно.
Но вообще я смущен. Вы утверждали, что читали что-то про соционику. Я начинаю подозревать, что вы не читали ничего, поскольку в этом случае вы бы знали, что вариантов эксперемента минимум 16, а для некоторых школ 64. По крайней мере цифра 16 настолько базовая для любой юнгианской типологии, что не заметить и не запомнить ее вы бы просто не смогли.
И что касается определения, то описанное не подходит и для бессознательного, которое таки считается термином, т.е. определение для него есть и его даже можно посмотреть в банальной википедии.
no subject
Тем не менее я их привёл. А если вы делаете заявления, которые не совсем согласуются с общеизвестными фактами, то хорошо бы их подтверждать. Если это возможно, конечно.
Я привел вам примеры с которыми вы не спорили. Вместо этого вы заявили, что вы считаете, что они не подходят
Если я прошу привести мне пример А, и мне приводят пример даже не Б, а где-то в районе Ы, то мне не надо спорить. Мне надо просто указать, что пример не иллюстрирует заявленное утверждение. Что я и делаю. А вы ожидали, что просьба привести пример - означает, что вам нужно привести вообще пример, неважно чего, и я буду этим удовлетворён и не буду возражать? Я, типа, просто интересуюсь значениями слова "пример"? И требовать с моей стороны примеров, подходящих к заявке про предсказание поведения - это нечестный, неспортивный ход?
Цифры относятся к точности типирования (ака диагностики), мне казалось я указал это в своем тексте, который вы процитировали очень выборочно.
Как именно меряется точность? 30% людей могут типировать? 30% людей типируют правильно по сравнению с... чем? У 30% людей на основе типировки предсказывают... что? В 30% случаев типировка у всех (скольки?) экспертов совпадает? Число 30% может значить что угодно. Мне бы хотелось знать, что оно значит в этом случае - 30% составляет что от чего.
И также услышать подтвеждения заявления о предсказании ""с высокой степенью достоверности поведения человека" - или признание, что вы погорячились.
Вы утверждали, что читали что-то про соционику. Я начинаю подозревать, что вы не читали ничего,
Хи-хи. Не делайте больше предположений, ладно, а то опростоволоситесь. Вот как в этот раз - если бы вы заглянули в мой профайл, то обнаружили бы там ссылку на socionics.org. Я, конечно, далеко не эксперт, но всё же "не читал ничего" есть некоторое отступление от фактов, что с вами, боюсь, иногда случается.
no subject
>Тем не менее я их привёл. А если вы делаете заявления, которые не совсем согласуются с общеизвестными фактами, то хорошо бы их подтверждать. Если это возможно, конечно.
Вы привели ссылки не относящиеся к делу и в отличие от вас я объяснил почему я их не считаю подходящими. Если это было неочевидно, то повторюсь: факт того, что запоминается больше того, что было запомнено с осознанием этого факта никоим образом не доказывает тезиса о том, что запоминается или воспринимается все. Кстати, память крайне ненадежный носитель, были уже десятки эксперементов показывающих, что создать человеку ложную память - раз плюнуть, равно как и эксперементов показывающих, что люди сами горазды ее себе создавать в подходящих случаю ситуациях.
>> Я привел вам примеры с которыми вы не спорили. Вместо этого вы заявили, что вы считаете, что они не подходят
>Если я прошу привести мне пример А, и мне приводят пример даже не Б, а где-то в районе Ы, то мне не надо спорить. Мне надо просто указать, что пример не иллюстрирует заявленное утверждение.
Если вы не понимаете, почему пример иллюстрирует тезис, то можно спросить. Есть и такой способ общения, да.
Примеры, на которые вы взвились, показывают способы предсказуемого обмана восприятия. Действия основанные на этом восприятии будут неплохо предсказуемы. Да, каждый такой пример - узкая область, но никто и не обещал всеобщей модели всего.
> Как именно меряется точность? 30% людей могут типировать? 30% людей типируют правильно по сравнению с... чем? У 30% людей на основе типировки предсказывают... что? В 30% случаев типировка у всех (скольки?) экспертов совпадает? Число 30% может значить что угодно. Мне бы хотелось знать, что оно значит в этом случае - 30% составляет что от чего.
Это процент совпадения типа у N экспертов. N не меньше трех. Но меня удивляет, что вас это так интересует, поскольку это было приведено скорее как занимательный факт и не имеет ни малейшего отношения к теме дискуссии.
Что касается предсказания поведения - то я рекомендую вам перечитать функциональную модель и подумать, что будет, если, например, одновременно задеть суггестивную и болевую функции. Кстати, можно и по отдельности про них подумать, тоже вполне неплохо работает, более того, это почти наверняка уже описано в готовом виде на сайте, ссылка на который у вас, оказывается, есть в профиле.
>>Вы утверждали, что читали что-то про соционику. Я начинаю подозревать, что вы не читали ничего,
>Хи-хи. Не делайте больше предположений, ладно, а то опростоволоситесь. Вот как в этот раз - если бы вы заглянули в мой профайл, то обнаружили бы там ссылку на socionics.org. Я, конечно, далеко не эксперт, но всё же "не читал ничего" есть некоторое отступление от фактов, что с вами, боюсь, иногда случается.
Вы не запомнили очень простой и самый базовый факт, про который вам по нескольку раз скажет любой текст по соционике. Вы действительно требуете, чтобы я подвергал сомнению работоспособность вашей памяти или я все же могу предполагать, что если вы начинаете обсуждать, например, соционику, то от вас можно ожидать знания ее азов?
no subject
Какие действия, кто и как их предсказал? Вы обещали достоверное предсказание поведения - вот и покажите, как на основе этого достоверно предсказывают поведение.
Это процент совпадения типа у N экспертов.
Т.е. у трёх экспертов типы совпадают в 30% случаев? Это, однако, не называется "точность". Это называется "кучность" :)
и не имеет ни малейшего отношения к теме дискуссии.
Я бы рекомендовал вам придерживаться фактов, имеющих отношение к теме. Если у вас таковые есть, конечно. Начните, например, с тех, которые демонстрируют предсказание поведения с высокой точности. Не в виде "почитайте интернет и подумайте", а конкретно - кто предсказывает, какое поведение, и насколько успешно.
Вы действительно требуете, чтобы я подвергал сомнению работоспособность вашей памяти или я все же могу предполагать, что если вы начинаете обсуждать, например, соционику, то от вас можно ожидать знания ее азов?
От меня можно ожидать. Однако в ответ я буду ожидать от вас минимальной функциональной грамотности - типа если я пишу, "к примеру, если есть два варианта эксперимента", то не читать эту фразу как "в соционике есть два типа". Я понимаю, что смысл слова "пример" для вас по-прежнему тёмен, но уж мои-то слова можно не перевирать? Я-то знаю, что я написал, меня так надуть не удастся всё равно.