Рон Пол за Путина. Я знал, что за ним не заржавеет, и не ошибся. Уж в чём-чём, а в этом на него можно положиться, он постоянен, как обросший мхом утёс. И примерно так же умён.
*в Крыму произошло самоопределение крымского народа* Это интерпретация, а это то что сказал Пол.
*What's the big deal? Opponents of the Crimea vote like to point to the illegality of the referendum. But self-determination is a centerpiece of international law. * Т.е. нелегальность референдума по законам Украины ещё не является основанием не признавать его. Спорная точка зрения, но с Косово подобный-же нелегальный референдум был признан большинством стран.
*Critics point to the Russian "occupation" of Crimea as evidence that no fair vote could have taken place. Where were these people when an election held in an Iraq occupied by U.S. troops was called a "triumph of democracy"?* Опять-же, ЕСЛИ аргументировать по критерию оккупации, то надо не признавать выборы в Ираке. Необходимо признать, что и в Крыму были люди, которые были за вхождение в Россию.
Да, в итоге-мы бы согласились с тем, что этот референдум нелегитимный, но мы бы точно знали почему и аргументация противников признания была-бы гораздо солидней, чем просто нарушение "конституции Украины" или "оккупация".
Аргументация вмешательства должна была быть гораздо более солидной, и то её могло-бы не хватить при честном обсуждении.
*в Украине - антиконституционный переворот, в котором виноваты США*
*Perhaps the U.S. officials who supported the unconstitutional overthrow of Ukraine's government should refocus their energies on learning our own Constitution, which does not allow the U.S. government to overthrow governments overseas or send a billion dollars to bail out Ukraine and its international creditors.*
Переворот, увы, антиконституционный. Процедура импичмента соблюдена не было, временные власти вышли за рамки своих конституционных полномочий, возврат в рамки произошел с проведёнными выборами президента.
Конечно-же США не виноваты в перевороте, но то что США поддерживали это движение до, во время и после переворота - факт.
Если я правильно читаю, то напрямую Пол не заявлял что США свергли правительство в Украине или виноваты в этом. А совет Белому Дому читать конституцию США и искать ТАМ оправдания своим действиям я вполне поддерживаю.
Тут есть только дав варианта - либо Пол упомянул self-determination от балды, либо он считает произошедшее в Крыму случаем self-determination. ЧТД. Искажение будет только если предполагать, что Пол просто произносит случайные фразы без всякой связи - но тогда поиски любого смысла в них будут искажением.
Опять-же, ЕСЛИ аргументировать по критерию оккупации
И игнорировать реально происходящее, а обсуждать сферическую оккупацию в вакууме, то тогда конечно. Если же обсуждать реальные события, то США никакого интереса подавлять демократию не имело, а Россия - не только имела, но и постоянно занимается этим у себя дома. Но вы, если хотите, можете выборы в Ираке не признавать.
Переворот, увы, антиконституционный. Процедура импичмента соблюдена не было
Просто удивительно, как все резко стали знатоками и охранителями украинской конституции. Я думаю, вам США признавать тоже не стоит - там процедура импичмента короля тоже не была соблюдена. Вот для таких, как вы, Рон Пол, наверняка, очень убедителен. Как можно скинуть тирана, если вы не подписали предварительно нужные бумажки? И тут же весь бюрократизм испаряется, как только речь заходит о действиях Путина - тут немедленно аргумент меняется с "предьявите документы в трёх экземплярах" на "ну и что, а вы сами такие".
А совет Белому Дому читать конституцию США и искать ТАМ оправдания
Пол никому не советует ничего читать. И правильно делает, иначе его ЦА может действительно прочитать, и узнать, что по Конституции Президент и Конгресс имеют право и воевать за границей, и заключать договоры, и регулировать заграничную коммерцию.
напрямую Пол не заявлял что США свергли правительство в Украине
Нет, он всего лишь сказал, что "правительство не может свергать иностранные правительства", но это он не имел в виду, что кто-то свергал, он просто так это упомянул, на всякий случай, вдруг кому как раз захотелось узнать, может или нет. Ну да, примерно на такой уровень Рон Пол и расчитан - на тех, кого такой аргумент впечатляет. К счастью, таких немного.
*либо он считает произошедшее в Крыму случаем self-determination* Либо есть ещё один вариант - он не считает, что этот случай self-determination чем-то лучше или хуже self-determination произошедшего в Ираке после вторжения США, и ещё в десятке других случаев за последние десятилетия, где США не вторгались, или вторгались.
*Просто удивительно, как все резко стали знатоками и охранителями украинской конституции.* Ещё раз: ни нарушение границ ни, выборы в оккупированной стране не были уникальными, а если и были, то публике подсунули аргументацию - фальшивку. В Конгрессе и прессе фактическое начало холодной войны с Россией обсуждалось довольно мало, а Обама вообще заявил, что вопрос фигня и вовсе не холодная война. Для конфронтации такой значимости, не соблюдены положенные процедуры (как и в случае с Ливией).
*И игнорировать реально происходящее* Никто не игнорирует реально происходящее, но оно происходит во многих местах, это не значит что США везде должно вмешиваться и восстанавливать порядок. Как пример реально происходывшего - Иракские суниты не просто отказались голосовать, но и объявили американцев оккупантами и начали войну против них и их пособников, в этих условиях американцы заявляли о том, что выборы легитимные и всячески поддерживали тех, кто на них победил.
*правительство не может свергать иностранные правительства* Я так понимаю, что на его памяти были случаи, когда США свергали режимы или способствовали этому.... ну, скажем, в Ираке. Попытка свергнуть режим на Кубе была? Не думаю, что в случае Украины 2014 США причастны к свержению, но это повод припомнить, как США вмешивались в конфликты, в т.ч. свергая режимы. Как показывает практика результат вмешательства далеко не всегда на пользу.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Это интерпретация, а это то что сказал Пол.
*What's the big deal? Opponents of the Crimea vote like to point to the illegality of the referendum.
But self-determination is a centerpiece of international law. *
Т.е. нелегальность референдума по законам Украины ещё не является основанием не признавать его.
Спорная точка зрения, но с Косово подобный-же нелегальный референдум был признан большинством стран.
*Critics point to the Russian "occupation" of Crimea as evidence that no fair vote could have taken place.
Where were these people when an election held in an Iraq occupied by U.S. troops was called a "triumph of democracy"?*
Опять-же, ЕСЛИ аргументировать по критерию оккупации, то надо не признавать выборы в Ираке.
Необходимо признать, что и в Крыму были люди, которые были за вхождение в Россию.
Да, в итоге-мы бы согласились с тем, что этот референдум нелегитимный, но мы бы точно знали почему и аргументация противников признания была-бы гораздо солидней, чем просто нарушение "конституции Украины" или "оккупация".
Аргументация вмешательства должна была быть гораздо более солидной, и то её могло-бы не хватить при честном обсуждении.
*в Украине - антиконституционный переворот, в котором виноваты США*
*Perhaps the U.S. officials who supported the unconstitutional overthrow of Ukraine's government should refocus their energies on learning our own Constitution, which does not allow the U.S. government to overthrow governments overseas or send a billion dollars to bail out Ukraine and its international creditors.*
Переворот, увы, антиконституционный. Процедура импичмента соблюдена не было, временные власти вышли за рамки своих конституционных полномочий, возврат в рамки произошел с проведёнными выборами президента.
Конечно-же США не виноваты в перевороте, но то что США поддерживали это движение до, во время и после переворота - факт.
Если я правильно читаю, то напрямую Пол не заявлял что США свергли правительство в Украине или виноваты в этом.
А совет Белому Дому читать конституцию США и искать ТАМ оправдания своим действиям я вполне поддерживаю.
no subject
Тут есть только дав варианта - либо Пол упомянул self-determination от балды, либо он считает произошедшее в Крыму случаем self-determination. ЧТД. Искажение будет только если предполагать, что Пол просто произносит случайные фразы без всякой связи - но тогда поиски любого смысла в них будут искажением.
Опять-же, ЕСЛИ аргументировать по критерию оккупации
И игнорировать реально происходящее, а обсуждать сферическую оккупацию в вакууме, то тогда конечно. Если же обсуждать реальные события, то США никакого интереса подавлять демократию не имело, а Россия - не только имела, но и постоянно занимается этим у себя дома.
Но вы, если хотите, можете выборы в Ираке не признавать.
Переворот, увы, антиконституционный. Процедура импичмента соблюдена не было
Просто удивительно, как все резко стали знатоками и охранителями украинской конституции. Я думаю, вам США признавать тоже не стоит - там процедура импичмента короля тоже не была соблюдена. Вот для таких, как вы, Рон Пол, наверняка, очень убедителен. Как можно скинуть тирана, если вы не подписали предварительно нужные бумажки?
И тут же весь бюрократизм испаряется, как только речь заходит о действиях Путина - тут немедленно аргумент меняется с "предьявите документы в трёх экземплярах" на "ну и что, а вы сами такие".
А совет Белому Дому читать конституцию США и искать ТАМ оправдания
Пол никому не советует ничего читать. И правильно делает, иначе его ЦА может действительно прочитать, и узнать, что по Конституции Президент и Конгресс имеют право и воевать за границей, и заключать договоры, и регулировать заграничную коммерцию.
напрямую Пол не заявлял что США свергли правительство в Украине
Нет, он всего лишь сказал, что "правительство не может свергать иностранные правительства", но это он не имел в виду, что кто-то свергал, он просто так это упомянул, на всякий случай, вдруг кому как раз захотелось узнать, может или нет. Ну да, примерно на такой уровень Рон Пол и расчитан - на тех, кого такой аргумент впечатляет. К счастью, таких немного.
no subject
Либо есть ещё один вариант - он не считает, что этот случай self-determination чем-то лучше или хуже self-determination произошедшего в Ираке после вторжения США, и ещё в десятке других случаев за последние десятилетия, где США не вторгались, или вторгались.
*Просто удивительно, как все резко стали знатоками и охранителями украинской конституции.*
Ещё раз: ни нарушение границ ни, выборы в оккупированной стране не были уникальными, а если и были, то публике подсунули аргументацию - фальшивку.
В Конгрессе и прессе фактическое начало холодной войны с Россией обсуждалось довольно мало, а Обама вообще заявил, что вопрос фигня и вовсе не холодная война. Для конфронтации такой значимости, не соблюдены положенные процедуры (как и в случае с Ливией).
*И игнорировать реально происходящее*
Никто не игнорирует реально происходящее, но оно происходит во многих местах, это не значит что США везде должно вмешиваться и восстанавливать порядок.
Как пример реально происходывшего - Иракские суниты не просто отказались голосовать, но и объявили американцев оккупантами и начали войну против них и их пособников, в этих условиях американцы заявляли о том, что выборы легитимные и всячески поддерживали тех, кто на них победил.
*правительство не может свергать иностранные правительства*
Я так понимаю, что на его памяти были случаи, когда США свергали режимы или способствовали этому.... ну, скажем, в Ираке.
Попытка свергнуть режим на Кубе была?
Не думаю, что в случае Украины 2014 США причастны к свержению, но это повод припомнить, как США вмешивались в конфликты, в т.ч. свергая режимы.
Как показывает практика результат вмешательства далеко не всегда на пользу.