bbb об униженности и шахидах

[stas]

По теме разговора о чувстве униженности и связи с шахидством. Вот мне на глаза попалось:

Но… брат мой! Кто бы ни был ты,
Не верь сей логике презренной!
Страшись их участь разделить,
Богатых словом, делом бедных,
И не иди во стан безвредных,
Когда полезным можешь быть.
[...]
Иди в огонь за честь отчизны,
За убежденье, за любовь…
Иди и гибни безупрёчно.
Умрешь не даром: дело прочно
Когда под ним струиться кровь.

Кто не узнал, это Некрасов, "Поэт и ШахидГражданин". А вы говорите - оккупация.

Comments

[gvadelupa.livejournal.com]

"...в бой пойдём, за власть Советов,
и как один умрём в борьбе за это!".

Какая уверенность в своей смерти -- чем не шахиды

[stas]

тоже неплохо, но у Некрасова экспрессивнее и выразительнее - 'иди и гибни', а кто не пойдет, тот 'презренный'.

[bbb.livejournal.com]

Все верно. Когда идут погибать за честь (отчизны, сестры, самого себя)? Когда эта честь кажется поруганой, когда чувствуют унижение от этого поругания.

[stas]

Ну да. Теперь поглядим - если благополучный Некрасов в своей стране, в мирное время, без всяких особых катаклизмов, звал погибать за честь - много у нас шансов договориться на такой базе с арабами?

[bbb.livejournal.com]

Вот поэтому и нужна Стена.

[stas]

Ага. С одним мифом мы разобрались, приступим к следующему - мифу о Великой Стене. Для начала - Вы слышали о Гило? Это такой район Иерусалима, регулярно обстреливаемый из стрелкового оружия и минометов. Как Вы думаете, какой высоты стену придется построить между Гило и близлежащей Бет-Джалой, чтобы минометные снаряды и ракеты до Гило не долетали?
Интересное описание и небольшой анализ идеи Великой Стены есть вот здесь: http://www.waronline.org/analysis/buffer-zones.htm

[bbb.livejournal.com]

Не знаю, с каким мифом вы уже успели разобраться. Про стену и Гило - это вопрос совершенно из другой плоскости. Технической. Я там не был, советов (как вы могли заметить) никому не даю.

Может, стену повыше. Может, оккупировать соседний район. Может, жителям проще плюнуть на это Гило и отъехать чуть подальше. Может, установить принцип жестких и неотвратимых ответных ударов по каким-то чувствительным точкам. Ну или что там еще.

Но весь вопрос о Гило никак не касается проблемы Стены. Стена - не для того, чтобы через нее не перелетали мины. Стена - чтобы через нее не проезжали караваны с террористами.

[trurle.livejournal.com]

Про стену и Гило - это вопрос совершенно из другой плоскости. Технической.
Неверное утверждение. Это разница между шахидом и минометом - чисто техническая. И то, и другое - delivery means.
А принципиальные вопрос - в характере политического режима, сушествующего на территориях. Например, политические режимы в Сирии, Иордании и Египте таковы что границы с ними по большей части спокойны и террора со своей территории они не допускают. А в Ливане и на территориях ситуация прямо противополжна. Наличие Стены и даже международно признанной гранциы с Ливаном помогает как горчица после обеда.

[bbb.livejournal.com]

Странная логика. Если какое-то средство может помочь против инфильтрации террористов-диверсантов, но не помогает против ракетного обстрела и т.д. - значит ли это, что данное средство негодно вообще, в целом? Оттого, что вашу дверь можно проломить кувалдой или бронетранспортером, вы не перестаете запирать ее на замок и засов.

На границе с Ливаном, кстати, ситуация все-таки изменилась, мне кажется. Стычки локализованы, правительство прилагает гораздо больше усилий для предотвращения конфликта, чем раньше. Ведь и Египет не сразу изменил свой подход...

[stas]

На границе с Ливаном, кстати, ситуация все-таки изменилась, мне кажется. Стычки локализованы,

Ну да. Недавно опять жители Кирьят-Шмоны (это город возле границы) в убежищах сидели и туристов с Хермона эвакуировали.

правительство прилагает гораздо больше усилий для предотвращения конфликта, чем раньше

Насколько я помню, Лахад заявил Пауэллу, что все путем, Израиль сам виноват, и ничего ливанское правительство для исправления ситуации предпринимать не намерено (впрочем, они бы и не смогли ничго сделать, anyway). Про силы ООН и соблядение Израилем резолюций распространяться не стану, чтобы не смешить публику.

[bbb.livejournal.com]

Дело не в том, кто и что сказал. А в том, что интенсивность обстрелов и т.д. на ливанской границе много меньше, чем раньше. Очевидно, что это результат целенаправленной политики Ливана и Сирии

[stas]

Мне это совершенно не очевидно. С тем же успехом это может быть результатом уменьшения финансирования, например, со стороны Ирана, с целью переориентирования финансов на группировки типа ФАТХ/ХАМАС. Или просто с целью 'не отвлекать публику' от 'страданий палестинского народа'. Лично я не помню никаких ливанских усилий по обузданию Хизбаллы. Да и не вижу, если честно, никакой реальной возможности для таких усилий, кроме гражданской войны.

[stas]

Если какое-то средство может помочь против инфильтрации террористов-диверсантов, но не помогает против ракетного обстрела и т.д. - значит ли это, что данное средство негодно вообще, в целом?

Смотря что считать "в целом". Если в районе появилось большое число шаек, орудующих кувалдами, то установка двери с суперсовременным кодовым замком, однако из папье-маше - абсолютно бессмысленно и даже вредно, т.к. во-первых стоит денег, во-вторых - порождает ложное чувство безопасности и, возможно, заставит отказаться от других средств безопасности, например - приобретения злобного дога :)
Т.е. против враждебных действий со стороны арабов Забор не поможет. Даже против инфильтрации не поможет - арабов придется или уморить голодом, или пускать внутрь, т.к. своей экономики у них нет и кормятся они с Израиля. Зато Забор сильно ухудшит положение поселений (фактически, все поселения, оставшиеся за Забором, придется эвакуировать, т.к. тот факт, что армия за Забор соваться без необходимосяти не станет, практически очевиден - иначе зачем было бы Забор городить), и создаст для арабов значительное пространство без израильского присутствия, на котором они могут развернуть террористическую инфраструктуру. Фактически, создание Забора есть одностороннее отступление практически к границам 1967-го, без каких-либо гарантий с арабской стороны. Т.е., фактически, если брать условия нынешней войны - капитуляция.

Можно, конечно, после каждого обстрела еврейского района (справка: Гило - район Иерусалима, регулярно обстреливаемый из близлежащей арабской деревни, справка2: найти в центре Израиля место, от которого в радиусе полета простейшей ракеты не было бы арабского населенного пункта, практически невозможно) его эвакуировать. Однако закончиться это может, как Вы понимаете, только эвакуацией всего Израиля.

[bbb.livejournal.com]

Я же говорю - странная логика. Все страны, включая те, которым никакие террористы не угрожают, находят нужным обустройство границы. И только Израиль, по вашему мнению, в такой границе не нуждается. И даже не вообще не нуждается, а исключительно на самых террористо-опасных направлениях.

Насчет того, что без Израиля арабы помрут - такая иллюзия стара как мир. И что без России бывшие республики помрут (особенно прибалты, у которых нефти нет), без Чехии помрет Словакия, без Сербии - Македония и т.д. Забавно, что сам этот аргумент служит - на самом деле - одной только цели. Как без Израиля до сих пор живы Иордания, Ливан и Сирия - совершенно непонятно. И как арабы на территориях жили до 67-го года - тоже загадка.

Положение поселений - естественно, любая страна защищает свою территорию ВНУТРИ СВОИХ ГРАНИЦ. Судьба поселений - это то же, что и судьба еврейской общины в Тунисе. Израиль же не посылает войска для отмщения за взорванную синагогу. Другое дело - где точно пройдет граница, какие поселения войдут в нее, какие нет.

Наконец, борьба с ракетами и прочими бяками. Проведение границы никак вообще не связано с налетами на базы террористов, с возможной оккупацией и т.д. Это совершенно разные вещи.

Собственно, когда Израиль оккупировал Южный Ливан, граница ведь все равно сохранялась. Жители этого Южного Ливана могли устраивать теракты против израильских войск и т.д., могли, возможно, даже обстреливать Израиль - но свободного (или де факто свободного) прохода на территорию Израиля им не предоставлялось. Или не так?

[stas]

Все страны, включая те, которым никакие террористы не угрожают, находят нужным обустройство границы. И только Израиль, по вашему мнению, в такой границе не нуждается.

Нуждается. Однако почему надо проводить границу именно по линии прекращения огня такого-то года - мне совершенно непонятно. Так же как непонятно, кто же будет следить за порядком на оставшейся ничейной территории. Арафат явно доказал свое открытое и явное нежелание следить там за порядком. Кто же? Границы с Египтом, Сирией, Ливаном и Иорданией никому ничем не мешают. Забор - это граница с кем?

Насчет того, что без Израиля арабы помрут

Не вообще арабы. А конкретные арабы в Рамалле, например. Точно так же как, например, если изолировать город Ришон-ле-Цион, то там люди очень скоро начнут дохнуть с голоду. Иордания и Египет этих арабов кормить не будет категорически. Кто же будет?

И как арабы на территориях жили до 67-го года - тоже загадка.

До 67-го, если откроете учебник истории, никаких территорий не было, а была Иордания, она же - бывшая Трансиордания, она же - Палестинское Государство. Соответетственно в рамках этой Иордании арабы и жили. Сейчас этих арабов и эти территории, понятно, Иордания не хочет категорически, на кой ей.

Судьба поселений - это то же, что и судьба еврейской общины в Тунисе.

С какой это стати то же? Тунисцы не есть граждане Израиля, пользующееся защитой израильского государства. Собственно, если бы вовремя провели трансфер и аннексировали территории - никакой проблемы давно уже не было бы, было бы как с Голанами - арабы бы тихо попердывали в тряпочку и был бы мир и благодать. Однако Израиль как всегда решил быть самым гуманным гуманистом, и в результате имеем гигантский геморрой, т.к. аннексировать территории с 3 миллионами арабов тоже не хочется.

Собственно, когда Израиль оккупировал Южный Ливан, граница ведь все равно сохранялась.

Ну да. Это была граница с Ливаном, причем заранее известная и никем не опсариваемая, по сути. С кем вы хотите проводить границу в Рамалле?

[bbb.livejournal.com]

Погодите. Вы меня с кем-то путаете. Я говорил не о границах прекращения огня, а именно что об эвентуальных границах, которые Израиль должен определить как свои собственные. О том, что вся суть - именно в затягивании, в боязни решиться и объявить КАКИЕ-ТО границы - границами. Боязнь, понятно, вызвана и тем, что это решение будет означать необходимость эвакуации каких-то поселений.

Насчет якобы дохнущих арабов. Одно дело - работа отходников в Израиле. Если Израиль не может обеспечить адекватного контроля въезжающих отходников - то это проблемы Израиля. Другое дело - торговля, промышленная кооперация и т.д. Наличие границы ей никак не препятствует. То есть, конечно, КАК-ТО препятствует, но сотни всех остальных стран с этим вопросом справляются. Наконец, если ВАС действительно так беспокоит уровень благосостояния жителей Рамаллы - то почему бы ВАМ и не организовать их дотирование? Денежные переводы можно посылать по почте, без физического пересечения погранполосы.

Насчет Туниса вы совершенно не уловили сути моего комментария. Дело не в том, чьи граждане пострадали. Дело в том, на чьей территории это произошло. Если бы в какой-то стране возникла угроза израильским гражданам, Израиль мог бы, в принципе - а) оказать дипломатическое давление, б) эвакуировать их, в) ввести санкции против этой страны, г) оставить все как есть, д) нанести какие-нибудь удары по кому-нибудь. Но вводить войска и оккупировать эту страну - абсолютно нереалистично.

Насчет границы с Ливаном - ее признанность Ливаном и т.д. вторичны по отношению к признанности ее со стороны Израиля.

Я вообще не хочу проводить никаких границ - ни в Рамалле, ни где-нибудь еще. Но если Израиль хочет продолжить свое существование, то он рано или поздно эти границы проведет. Чем раньше, тем меньше будет жертв.

[stas]

О том, что вся суть - именно в затягивании, в боязни решиться и объявить КАКИЕ-ТО границы - границами. Боязнь, понятно, вызвана и тем, что это решение будет означать необходимость эвакуации каких-то поселений.

Боязнь вызвана в частности и тем, что единственным полностью безопасным выходом была бы аннексия территорий, нещадное подавление малейших признаков сопротивления и ползучее вытеснение арабов за границу. Причем все это надо было делать сорок лет назад ;) Сейчас же фактически я не вижу, какую границу можно провести так, чтобы это не вело к многочисленным проблемам в том или ином аспекте.

Наконец, если ВАС действительно так беспокоит уровень благосостояния жителей Рамаллы - то почему бы ВАМ и не организовать их дотирование?

Меня (и нас) он не беспокоит абсолютно. Но легко догадаться, кого обвинят в "страданиях палестинского народа" и кому начнут посылать крупные суммы денег, на которые, естественно, будет закупаться оружие для "справедливого решения вопроса" - ибо нельзя же признать справедливым, что евреи жируют, а арабы погрязли в нищете? Отсюда "чувство униженности" и поехали по кочкам. Можено, например, потребовать собственную таможенную службу - и ввозить через нее ракетные установки залпового огня. И т.д. Короче, любой жест в плане 'скорее дать свободу, скорей свободу дать' чреват для Израиля крупными проблемами в самом ближайшем будущем.
А дотирование арабов в очень немалых размерах существовало очень давно. Возможно, его следовало даже усилить, однако сейчас уже в любом случае поздно...

продолжение

[stas]

Если бы в какой-то стране возникла угроза израильским гражданам, Израиль мог бы, в принципе
[...]
Но вводить войска и оккупировать эту страну - абсолютно нереалистично.

Во 1-х, территории Иудеи и Самарии на данный момент не принадлежат никакому государству, так что говорить об оккупации страны - неверно. Иегуда и Самария была оккупирована Иорданией, потом Израиль эти территории захватил, однако по тем или иным причинам не аннексировал, Иордания же от них отказалась. Аналогично, насколько я знаю, с Газой и Египтом.
Во 2-х - почему же нереалистично? История знает сотни примеров, когда именно под такими предлогами, а то и по таким причинам, начинались войны или локальные военные операции. Я даже знаю страну, которой для начала военной операции достаточно угрозы не гражданам, а национальным интересам. Думаю, и не одна такая есть.

Но если Израиль хочет продолжить свое существование, то он рано или поздно эти границы проведет. Чем раньше, тем меньше будет жертв.

Первый посыл безусловно верен, второй же - совершенно нет. Мы уже один раз поспешили мир заключать, в результате имеем кровавое болото и шансы на мир уменьшились практически до нуля. Тактика 'руби сплеча, потом разберемся' тут явно не работает. Мир придется выращивать.