bbb об униженности и шахидах

[stas]

По теме разговора о чувстве униженности и связи с шахидством. Вот мне на глаза попалось:

Но… брат мой! Кто бы ни был ты,
Не верь сей логике презренной!
Страшись их участь разделить,
Богатых словом, делом бедных,
И не иди во стан безвредных,
Когда полезным можешь быть.
[...]
Иди в огонь за честь отчизны,
За убежденье, за любовь…
Иди и гибни безупрёчно.
Умрешь не даром: дело прочно
Когда под ним струиться кровь.

Кто не узнал, это Некрасов, "Поэт и ШахидГражданин". А вы говорите - оккупация.

Comments

[stas]

Все страны, включая те, которым никакие террористы не угрожают, находят нужным обустройство границы. И только Израиль, по вашему мнению, в такой границе не нуждается.

Нуждается. Однако почему надо проводить границу именно по линии прекращения огня такого-то года - мне совершенно непонятно. Так же как непонятно, кто же будет следить за порядком на оставшейся ничейной территории. Арафат явно доказал свое открытое и явное нежелание следить там за порядком. Кто же? Границы с Египтом, Сирией, Ливаном и Иорданией никому ничем не мешают. Забор - это граница с кем?

Насчет того, что без Израиля арабы помрут

Не вообще арабы. А конкретные арабы в Рамалле, например. Точно так же как, например, если изолировать город Ришон-ле-Цион, то там люди очень скоро начнут дохнуть с голоду. Иордания и Египет этих арабов кормить не будет категорически. Кто же будет?

И как арабы на территориях жили до 67-го года - тоже загадка.

До 67-го, если откроете учебник истории, никаких территорий не было, а была Иордания, она же - бывшая Трансиордания, она же - Палестинское Государство. Соответетственно в рамках этой Иордании арабы и жили. Сейчас этих арабов и эти территории, понятно, Иордания не хочет категорически, на кой ей.

Судьба поселений - это то же, что и судьба еврейской общины в Тунисе.

С какой это стати то же? Тунисцы не есть граждане Израиля, пользующееся защитой израильского государства. Собственно, если бы вовремя провели трансфер и аннексировали территории - никакой проблемы давно уже не было бы, было бы как с Голанами - арабы бы тихо попердывали в тряпочку и был бы мир и благодать. Однако Израиль как всегда решил быть самым гуманным гуманистом, и в результате имеем гигантский геморрой, т.к. аннексировать территории с 3 миллионами арабов тоже не хочется.

Собственно, когда Израиль оккупировал Южный Ливан, граница ведь все равно сохранялась.

Ну да. Это была граница с Ливаном, причем заранее известная и никем не опсариваемая, по сути. С кем вы хотите проводить границу в Рамалле?

[bbb.livejournal.com]

Погодите. Вы меня с кем-то путаете. Я говорил не о границах прекращения огня, а именно что об эвентуальных границах, которые Израиль должен определить как свои собственные. О том, что вся суть - именно в затягивании, в боязни решиться и объявить КАКИЕ-ТО границы - границами. Боязнь, понятно, вызвана и тем, что это решение будет означать необходимость эвакуации каких-то поселений.

Насчет якобы дохнущих арабов. Одно дело - работа отходников в Израиле. Если Израиль не может обеспечить адекватного контроля въезжающих отходников - то это проблемы Израиля. Другое дело - торговля, промышленная кооперация и т.д. Наличие границы ей никак не препятствует. То есть, конечно, КАК-ТО препятствует, но сотни всех остальных стран с этим вопросом справляются. Наконец, если ВАС действительно так беспокоит уровень благосостояния жителей Рамаллы - то почему бы ВАМ и не организовать их дотирование? Денежные переводы можно посылать по почте, без физического пересечения погранполосы.

Насчет Туниса вы совершенно не уловили сути моего комментария. Дело не в том, чьи граждане пострадали. Дело в том, на чьей территории это произошло. Если бы в какой-то стране возникла угроза израильским гражданам, Израиль мог бы, в принципе - а) оказать дипломатическое давление, б) эвакуировать их, в) ввести санкции против этой страны, г) оставить все как есть, д) нанести какие-нибудь удары по кому-нибудь. Но вводить войска и оккупировать эту страну - абсолютно нереалистично.

Насчет границы с Ливаном - ее признанность Ливаном и т.д. вторичны по отношению к признанности ее со стороны Израиля.

Я вообще не хочу проводить никаких границ - ни в Рамалле, ни где-нибудь еще. Но если Израиль хочет продолжить свое существование, то он рано или поздно эти границы проведет. Чем раньше, тем меньше будет жертв.

[stas]

О том, что вся суть - именно в затягивании, в боязни решиться и объявить КАКИЕ-ТО границы - границами. Боязнь, понятно, вызвана и тем, что это решение будет означать необходимость эвакуации каких-то поселений.

Боязнь вызвана в частности и тем, что единственным полностью безопасным выходом была бы аннексия территорий, нещадное подавление малейших признаков сопротивления и ползучее вытеснение арабов за границу. Причем все это надо было делать сорок лет назад ;) Сейчас же фактически я не вижу, какую границу можно провести так, чтобы это не вело к многочисленным проблемам в том или ином аспекте.

Наконец, если ВАС действительно так беспокоит уровень благосостояния жителей Рамаллы - то почему бы ВАМ и не организовать их дотирование?

Меня (и нас) он не беспокоит абсолютно. Но легко догадаться, кого обвинят в "страданиях палестинского народа" и кому начнут посылать крупные суммы денег, на которые, естественно, будет закупаться оружие для "справедливого решения вопроса" - ибо нельзя же признать справедливым, что евреи жируют, а арабы погрязли в нищете? Отсюда "чувство униженности" и поехали по кочкам. Можено, например, потребовать собственную таможенную службу - и ввозить через нее ракетные установки залпового огня. И т.д. Короче, любой жест в плане 'скорее дать свободу, скорей свободу дать' чреват для Израиля крупными проблемами в самом ближайшем будущем.
А дотирование арабов в очень немалых размерах существовало очень давно. Возможно, его следовало даже усилить, однако сейчас уже в любом случае поздно...

продолжение

[stas]

Если бы в какой-то стране возникла угроза израильским гражданам, Израиль мог бы, в принципе
[...]
Но вводить войска и оккупировать эту страну - абсолютно нереалистично.

Во 1-х, территории Иудеи и Самарии на данный момент не принадлежат никакому государству, так что говорить об оккупации страны - неверно. Иегуда и Самария была оккупирована Иорданией, потом Израиль эти территории захватил, однако по тем или иным причинам не аннексировал, Иордания же от них отказалась. Аналогично, насколько я знаю, с Газой и Египтом.
Во 2-х - почему же нереалистично? История знает сотни примеров, когда именно под такими предлогами, а то и по таким причинам, начинались войны или локальные военные операции. Я даже знаю страну, которой для начала военной операции достаточно угрозы не гражданам, а национальным интересам. Думаю, и не одна такая есть.

Но если Израиль хочет продолжить свое существование, то он рано или поздно эти границы проведет. Чем раньше, тем меньше будет жертв.

Первый посыл безусловно верен, второй же - совершенно нет. Мы уже один раз поспешили мир заключать, в результате имеем кровавое болото и шансы на мир уменьшились практически до нуля. Тактика 'руби сплеча, потом разберемся' тут явно не работает. Мир придется выращивать.