попытка к бегству

[stas]

Многие считают, что социалистическая медицина - это ничего страшного, ведь будет существовать параллельная частная система, и в случае чего, если деньги есть, пусть не все, но те, кто может себе позволить, смогут воспользоваться несоветским уровнем медицины.

А вот как это работает на самом деле:

When the desperate parents of a 5-year-old terminal cancer patient took their son from a British hospital to try to find the treatment they wanted in another country, they became fugitives of the law in a European manhunt. Now their son has been taken from them and they face criminal charges of neglect and child endangerment.

Повторю, что речь идёт о лечении их ребёнка за их деньги. Преступлением является сама попытка совершить лечение в обход госмедицины. Это попытка к бегству из соцлагеря, и должна пресекаться.

В этом случае международная шумиха привела к тому, что чиновники выпустили жертву из когтей и милосердно решили не сажать родителей в тюрьму. Однако они по-прежнему считают, что всё сделали правильно, так что если следующая жертва окажется менее успешна в раздувании шума в прессе....

Кстати, если кто думает, что в США это не может произойти - то почитайте: 1, 2.

Comments

[signamax.livejournal.com]

я пытался найти больше информации на эту тему и не нашел главного - может вы где-то видели

я искал ответ на вопрос - были ли медицинские показания для проведения proton beam ?

если медицинские показания были но по причинам связанным с рационированием в гос медицине ему было отказано или отложено - я полностью с вами согласен

если медицинских показаний не было и попытка найти кого то кто за деньги согласится провести proton beam вопреки медицинским показаниям - то это трактуется как child abuse совершенно независимо от того в гос медицине это происходит или в абсолютно частной.

с ссылкой на бостонский случай - не все понятно
для меня там основная проблема в том что во крайней мере мне непонятно какой там диагноз то
все говорят обо всем одновременно но ключевое там - собственно диагноз
и как я понимаю там основная сложность в том что они не знают какой точно диагноз
это к сожалению бывает
итого в бостонском случае примерно такая дихотомия:
если у девочки митохондриальное заболевание (от которых нет лечения, но есть попытки пробовать разные вещи авось конкретному пациенту поможет) - то на ней с согласия родителей (и ее согласия потому что ей уже вроде 16) можно разные вещи пробовать
если у девочки нет митохондриального заболевания - то попытки лечить ее от несуществующего заболевания тоже трактуются как child abuse совершенно независимо от того в системе гос медицины это находится или в частной
(к слову - попытки лечить и взрослого от несуществующего заболевания если вскрываются оборачиваются обычно большими исками)

[irene221b.livejournal.com]

http://www.bbc.co.uk/news/uk-29002221 - прямо никто не говорит, но читая эту статью между строк, получается, что вопрос был в деньгах. Да и госпиталь, когда оправдывался, тоже бормотал что-то "да мы ж согласны были оформить, они просто какие-то нервные были".

[signamax.livejournal.com]

я ни разу не спец по proton beam но немного разбираюсь в опухолях мозга
могу только сказать что не на все опухоли мозга можно действовать proton beam
подробности могу просто спросить у radiation oncologists

опять же все сводится к основному вопросу - диагноз то какой?

[stas]

Никто не знает, какой диагноз - это нормально. А вот то, что одна из не знающих сторон отбирает ребёнка у родителей и присваивает себе право решать его судьбу - это уже не нормально. Т.е. с одной стороны мы имеет ситуацию "никто не знает" - что в медицине "к сожалению бывает", и очень не редко, а с другой стороны, эти люди ведут себя так, как будто им не только известна Истина, но они и имеют право эту Истину силой устанавливать, включая разрушение семей и т.п.

[signamax.livejournal.com]

немного не так

истины в медицине нет и в ближайшее время не предвидится

в медицине есть то что называется current consensus
на основании этого current consensus - вырабатываются текущие guidelines
которые периодически пересматриваются по мере набора данных

на Истину никто не претендует -
скажем так - те кто ведет себя как будто им известна Истина - в медицинском сообществе подвергаются отторжению и прочему остракизму

однако если вещи укладываются в current consensus и текущие guidelines то отклонение от них в случае с несовершеннолетними становится legal case и передается судебной власти.

собственно если вы следили за случаем то увидите что решения в нем принимает суд
суд принимает эти решения на основании как раз тех guidelines и экспертных решений которые ему представляют врачи. собственно дело врачей - исключительно экспертиза.

в конкретном случае в бостоне - я лично точного диагноза не знаю и так же точно не знаю какие были предприняты диагностические усилия.
на настоящий момент только достоверно известно что врач из тафтса вообще никаких диагностических усилий не предпринимал - его диагноз был основан исключительно на "осмотре больного"

митохондриальные заболевания исторически относятся к заболеваниям нервной системы и входят в сферу моих проф интересов. мы привлекаем к диагностике митохондриальных заболеваний помимо "осмотра больного " массу тестов, биопсию, вплоть до электронной микроскопии. и то не всегда можно поставить диагноз точно.
Лично я очень скептически отношусь к диагнозу поставленному в тафтсе именно потому что он поставлен без каких либо тестов. это может быть гениальным попаданием но даже в этом случае не соответсвует standards of care.
скорее всего именно поэтому суд послушал врачей в бостоне - они скорее всего действовали гораздо ближе к current consensus и standards of care.

[stas]

"Решение принимает суд" это легко сказать, но на это суду понадобился год. И весь этот год ребёнок был без родителей и без нормального лечения. И кто-то принял решение его на этот год оставить без родителей и без лечения.

и то не всегда можно поставить диагноз точно

Однако точно определить, что ребёнка надо отобрать у родителей, вполне можно, да?

скорее всего именно поэтому суд послушал врачей в бостоне

Как раз наоборот - после более года разбирательств суд постановил вернуть ребёнка родителям. Мало того, читаем: After all that time and all that psychiatric care, the consensus is now that she suffers with physical symptoms, just like NEMC physicians always said she did. Т.е. они промучили ребёнка год, а потом признали - ой, упс, мы обосрались.

они скорее всего действовали гораздо ближе к current consensus и standards of care.

Я не знаю, какие там стандарты, но по факту они совершили гигантскую ошибку - значит, если эти стандарты позволяют такие ошибки, эти стандарты надо менять.

[signamax.livejournal.com]

@ "Решение принимает суд" это легко сказать, но на это суду понадобился год.@
это не так - есть механизм "предварительных" судебных решений
"дежурный" судья принимает решение на текущий момент сразу
например о переливании крови ребенку свидетеля иеговы в экстренной ситуации
взрослый решает свою судьбу сам, а за ребенка решает суд

@Однако точно определить, что ребёнка надо отобрать у родителей, вполне можно, да?@
если есть reasonable подозрение в child abuse - да
собственно вы будете удивляться но это часть нашей западной цивилизации - права детей.
да, в нашем обществе родители не имеют права abuse ребенка

@Как раз наоборот - после более года разбирательств суд постановил вернуть ребёнка родителям. Мало того, читаем: After all that time and all that psychiatric care, the consensus is now that she suffers with physical symptoms, just like NEMC physicians always said she did. Т.е. они промучили ребёнка год, а потом признали - ой, упс, мы обосрались. @

как я уже сказал выше - митохондриальные заболевания одни из самых запутанных и редких
"соматизация" которую ставили врачи из бостона - запутанное но частое
как я понимаю врач из тафста поставил этот диагноз без обследования
врачи из бостона сказали - с какой стати - нужно обследование для такого диагноза
и пока не проведено обследование - митохондриальный диагноз рассматривается как маловероятная гипотеза и "соматизация" более вероятна учитывая обстоятельства

я с тех пор не следил
они подвердили диагноз митохондриального?
или просто сказали что есть "физическое" растройство?
если не подтвердили диагноз митохондриального то "физическое" вполне укладывается under the umbrella соматизации о которой они говорили изначально.
грубо говоря - если им не удалось подтвердить диагноз митохондриального заболевания то я не вижу их ошибки


@Я не знаю, какие там стандарты, но по факту они совершили гигантскую ошибку - значит, если эти стандарты позволяют такие ошибки, эти стандарты надо менять. @
естественно
тут же не совок - стандарты постоянно пересматриваются и постоянно меняются

еще раз - @но по факту они совершили гигантскую ошибку@ - я не уловил потому что перестал следить - они выявили что у девочки митохондриальное заболевание?
если они не подтвердили этот диагноз обследованием - то я не вижу какую " гигантскую ошибку" они совершили

какой окончательный диагноз то?

[bbb.livejournal.com]

Я бы не спешил с выводами на основании именно данного случая.

Пока все, что мы знаем - это рассказ родителей. Естественно, в их инерпретации речь идет о спасении ребенка. А если они ошибаются?

А если бы они сочли (совершенно искренне), что единственным спасением от рака мозга является омовение в водах Ганга и повезли бы ребенка купаться в этой зловонной помойке - то как бы вы оценили эту историю?

Тут я вижу развилку.

Есть один подход, достаточно радикальный, согласно которому родители имеют абсолютное право распоряжаться своим ребенком no matter what. В этом случае рассуждения о правильности тех или иных процедур иррелевантны. Хочут - и забирают.

Есть другой подход, противоположный - согласно которому родительская забота о ребенке вторична по отношению к заботе о нем со стороны "общества" (читай - государственных служащих). Тут тоже все достаточно прозрачно, и любое самовольное действие родителей преступно по определению.

Есть, наконец, подход промежуточный. Типа, родители имеют почти-полное право на ребенка, ограниченное исключительно соображениями спасения жизни ребенка и т.д. Это все выглядит как разумный паллиатив, пока не оказывается, что под эти соображения можно подвести практически все что угодно.

[stas]

А если они ошибаются?

А если нет? Вот, предположим, вам врач говорит - у вас болезнь Х, надо лечиться препаратом У. А другой врач говорит - нет, у вас болезнь А, и препарат У вас убьёт. Вы бы хотели иметь право выбрать, кто из них прав? А если вы ошибётесь? Не лучше ли доверить это право госпитальному чиновнику, которому плевать и на вас, и на вашу болезнь, и которого волнует только одно - чтобы никто не обвинил его в нарушении инструкций? Он-то точно никогда не ошибётся - в смысле, его невозможно будет уличить в ошибке, согласно инструкциям. А если вы помрёте - ну, бывает, что ж делать.

А если бы они сочли (совершенно искренне), что единственным спасением от рака мозга является омовение в водах Ганга

Я думаю, паясничать не стоит.

Это все выглядит как разумный паллиатив, пока не оказывается, что под эти соображения можно подвести практически все что угодно.

Под что угодно можно подвести всё что угодно, при желании. Любым словом можно назвать любой обьект. Но зачем?

[bbb.livejournal.com]

Проблема в том, что эта история иллюстрирует проблему, дилемму, а не какую-то однозначную глупость.

Я вовсе не уверен, что у меня есть прямое и простое решение этой дилеммы. Именно поэтому я и говорю - а если ошибаются родители? А если ошибаются врачи?

Конечно, если речь идет о взрослых дееспособных людях, принимающих решение о своем здоровье - тут все понятно. У кого хочет - у того и лечится.

А вот с детьми уже не так однозначно, именно поэтому делать выводы исключительно на основании рассказа одной строны мне кажется преждевременным.

Да, омовение в водах Ганга нам с вами с полным основанием кажется абсурдным средством борьбы с болезнью. Замечу, однако, что миллионы людей считают иначе. Конечно, они живут не в Англии, но что это меняет концептуально?

Опять же, я привел этот крайний пример чисто иллюстративно. Вместо него можно придумать нечто намного более реалистическое - типа, врачи считают нужным применить проверенное лечение Икс, которое с большой вероятностью ведет к серьезным осложнениям, а родители считают нужным применить более экзотическое и менее проверенное лечение Игрек, которое, как им кажется, поможет избежать осложнений. В итоге родители забирают ребенка у этих врачей, ведут к другим, применяют лечение Игрек и ребенок умирает. Считать ли это не более чем издержкой их выбора? Типа, все там будем, чего уж там. Или рассматривать родителей как ответственных за печальный исход?

[stas]

Я вовсе не уверен, что у меня есть прямое и простое решение этой дилеммы. Именно поэтому я и говорю - а если ошибаются родители? А если ошибаются врачи?

Это смотря что считать "решением". Если "решением" считать такую ситуацию, в которой никто никогда не делает ошибок - то такое решение невозможно. Если ситуацию, что каждый делает то, что он считает правильным, и отвечает за свои ошибки - то это вполне решение.

Или рассматривать родителей как ответственных за печальный исход?

"Ответственных" в каком смысле? В бытовом? Это не наше с вами дело, это между родителями и Господом Богом, если они в него верят. В уголовном? Конечно нет, ответственность может быть только при наличии преступления beyond reasonable doubt, если такового нет, то и преступления нет. Разумеется, можно заболтать всю тему, разыскивая всё более пограничные случаи и обсуждая, с какого номера зерна начинается куча. Но этот интеллектуальный онанизм совершенно излишен, когда перед нами лежит куча и вполне очевидно, что это - куча.
В данном случае вполне очевидно, в обоих случаях, что родители не стремились нанести вреда ребёнку и что нет причин полагать, что их действия повлекут обьективный и неизбежный вред. Протонная терапия - это не "омовение в водах ганга", а вполне реальная медицинская процедура.

[bbb.livejournal.com]

Смотрите, вот вы пишете: "Если ситуацию, что каждый делает то, что он считает правильным, и отвечает за свои ошибки - то это вполне решение".

И буквально в следующем абзаце объясняете, что родители никакой ответственности за ошибки нести не могут, кроме как перед господом богом.

Что фактически и сводится к тезису о том, что родители имеют полное право забрать ребенка из больницы, чтобы уморить его омовением в водах священного Ганга (еще раз напомню, что миллионы людей совершенно искренне в это верят).

Я вовсе не говорю, что этот подход априорно неправильный. Просто если исходить из него, то все рассуждения о возможных ошибках английских врачей - иррелевантны. Врачи могли быть сто раз правы или сто раз неправы, родители имеют абсолютное право решать вопрос о жизни и смерти своего ребенка.

Но как только вы переходите на обсуждение правильности тех или иных методов лечения, то есть отходите от тезиса об абсолютном праве родителей на решение вопроса о жизни и смерти ребенка, то все переходит в плоскость медицинской профессии, в которой я не разбираюсь.

[signamax.livejournal.com]

"Врачи могли быть сто раз правы или сто раз неправы, родители имеют абсолютное право решать вопрос о жизни и смерти своего ребенка."

я не могу согласиться с этим тезисом
со словом абсолютное

родители by default имеют приоритетное право решать вопросы о жизни и смерти (а так же в широком смысле здоровье и благополучии) своего ребенка

в то же время если у "общества" на основании принятых в этом обществе норм возникают сомнения в том что действия родителей are in the best interest of the child - запускается судебная система.

думаю можно назвать хрестоматийным пример с обрезанием
в североамериканском обществе принято что обрезание мальчиков допустимо а обрезание девочек нет
совершенно независимо от того что по этому поводу думают родители

поэтому если будет проведено обрезание девочке - это child abuse
а мальчику - нет

если "родители имеют абсолютное право решать вопрос о жизни и смерти своего ребенка" - я не понимаю почему они не имеют права забить его до смерти в любой момент

===
вы правы в том что мнение врачей тут вообще не причем
врачи не выступают арбитрами в данных вопросах
врачи только выносят экспертные заключения на основании current consensus
на это экспертное заключение опирается судебная власть для вынесения решения

скажем по бостонскому случаю
мне совершенно непонятно почему тот другой врач не стал отстаивать свое экспертное заключение
(имхо - его экспертное заключение было менее обосновано фактологически чем бостонских)
бостонские как раз действовали с соответствии с международным консенсусом - как я понял ситуацию

[stas]

И буквально в следующем абзаце объясняете, что родители никакой ответственности за ошибки нести не могут, кроме как перед господом богом.


А перед кем вы за свои ошибки в жизни ответственность несёте? Перед политбюро?

Что фактически и сводится к тезису о том, что родители имеют полное право забрать ребенка из больницы, чтобы уморить его омовением в водах священного Ганга

Повторно призываю перестать паясничать.

Но как только вы переходите на обсуждение правильности тех или иных методов лечения,

Я нигде не переходил на это обсуждение. Я перешёл на обсуждение того вопроса, что выбор этих методов лечения - при условии, что речь идёт о лечении, а не омовении в водах - лежит на самом человеке, или, если он некомпетентен, на его guardians. Вот и всё. Никакой медицинской профессии тут не надо.

[signamax.livejournal.com]

@Я перешёл на обсуждение того вопроса, что выбор этих методов лечения - при условии, что речь идёт о лечении, а не омовении в водах - лежит на самом человеке, или, если он некомпетентен, на его guardians.@

абсолютно справедливо

во всех случаях когда выбор метода лечения (или отказа от лечения) не попадает под определение child abuse or neglect


@Никакой медицинской профессии тут не надо.@
совершенно справедливо
никакая медицинская профессия тут не причем вообще
врачи только дают экспертное заключение в рамках своей компетенции


ps
ну и конешно - совершенно непонятно какое отношение это имеет к "социальности" или "социалистичности" медицины

я так вижу в этом совершенно "либертарианский" подход - основными и главенствующими признаются права конкретного человека и они защищаются при помощи судебной системы

[bbb.livejournal.com]

Странно, до сих пор вы на оскорбления не переходили. А теперь почему-то перешли. Ну что же, бывает.

[stas]

Это не оскорбление, это констатация факта, что вы второй раз приводите совершенно неуместное сравнение, хотя я подробно указал, почему оно никуда не годится.

[signamax.livejournal.com]

@Не лучше ли доверить это право госпитальному чиновнику, которому плевать и на вас, и на вашу болезнь, и которого волнует только одно - чтобы никто не обвинил его в нарушении инструкций?@

вы или передергиваете или не понимаете

если есть медицинские показания то "госпитального чиновника" можно вполне поставить на место ( а то и наказать за ненужное служебное рвение)

если медицинских показаний нет - то "госпитальный чиновник" лишь озвучивает экспертное заключение врачей

как я уже говорил выше - никто на Истину не претендует - люди выносят экспертные заключения на основании международного консенсуса по данному вопросу.

если экспертные заключения врачей в разных местах различаются - как и во многих остальных областях человеческой деятельности - дело передается в суд (если касается несовершеннолетних)

да, в этой стране принятно что дефолтно родители действуют in the best interest of the child и являются основными и единственными принимателями решений относительно ребенка в плане образования/здоровья/религии и проч
однако, когда возникает не_дефолтная ситуация - эта ситуация рассматривается в суде

к вам собственно вопрос - где бы вы хотели чтобы рассматривались спорные не_дефолтные ситуации?

[stas]

если есть медицинские показания то "госпитального чиновника" можно вполне поставить на место

Каким образом? И сколько времени это займёт - опять год? Два? Десять? А что в этот год с ребёнком делать?

дело передается в суд (если касается несовершеннолетних)

У вас "суд" - это такая палочка-выручалочка, типа передали в суд и всё прекрасно. Между тем суд - это невероятно дорогостоящая (для всех кроме 0.1% самых богатых любой судебный процесс значительной длины практически наверняка означает полное разорение) рулетка, в которой люди играют против правительства, и правительство отнюдь не гнушается любыми грязными трюками, и наказание за эти трюки следует очень редко. Причём правительство ребёнка у родителей отобрать может в полчаса, а обратно его получить может занять полтора года. В этих условиях говорить "в суд", как будто это решение проблемы, а не превращение её в ещё худшую проблему, можно только от полного непонимания.

в этой стране принятно что дефолтно родители действуют in the best interest of the child

Что-то в последнее время этого незаметно. Вот, только сегодня прочитал статью, как мамашу судят за то, что она оставила ребёнка по пути к доктору на 5 минут в машине при температуре в 23C с открытым окном, вместо того, чтобы тащить его в магазин, устроить там концерт с воплями и заразить там всех окружающих. Естественно, тут же полиция, парамедики (как же, ребёнок посидел 5 минут в машине, страшная опасность), обвинение, потом суд, могут и посадить. Зато ребёнок будет в безопасности, без матери-то.

[signamax.livejournal.com]

при всех недостатках - судебная система это единственная цивилизованная система решения противоречий в обществе

в этом смысле да - я рассматриваю ее как палочку выручалочку в сложных ситуациях

по поводу мамаши все просто
есть закон который запрещает оставлять детей до 12 лет без присмотра
есть много перебдетельных законов - этот возможно один из них
буква этого закона простая - до 12 лет нельзя и все
дух этого закона еще проще - как ни странно забота о безопасности ребенка (в первую очередь, приоритетно, а не магазин приоритетно)
то есть мать судят за нарушение закона
есть мать не умеет расставлять приоритеты - безопасность ребенка или магазин - то да, суд решает в пользу безопасности ребенка.
(правильное решение - или не ходить в магазин в этот момент или найти человека который или сходит в магазин или побудет с ребенком)
к слову у меня двое детей. ни разу они не были оставлены ни на минуту.

повторюсь
в этой стране принятно что дефолтно родители действуют in the best interest of the child

если есть сомнения - они трактуются как потенциальный child abuse (or neglect) пока не доказано обратное

я считаю эту практику более правильной и более safe в отношении детей чем обратную

[adan tarcil (from livejournal.com)]

-- если есть сомнения - они трактуются как потенциальный child abuse (or neglect) пока не доказано обратное --
Полное нарушение презумпции невиновности, просто на уровне:"мы тебе предъяву бросим, а ты отопрись".

[signamax.livejournal.com]

совершенно справедливое замечание

есть масса областей в праве где презумпция невиновности не применяется

child abuse - вы совершенно правы - один из таких случаев

[signamax.livejournal.com]

@Вот, предположим, вам врач говорит - у вас болезнь Х, надо лечиться препаратом У. А другой врач говорит - нет, у вас болезнь А, и препарат У вас убьёт. Вы бы хотели иметь право выбрать, кто из них прав? А если вы ошибётесь? Не лучше ли доверить это право госпитальному чиновнику, которому плевать и на вас, и на вашу болезнь, и которого волнует только одно - чтобы никто не обвинил его в нарушении инструкций?@

так к щастю не работает

если один врач говорит одно а другой другое то созывается сначала местный консилиум
привлекаются любые специалисты на консультации
случай выносится на широкое междисциплинарное обсуждение в профессиональной среде
если случай уникальный - его докладывают и обсуждают на международной конференции, публикуют и обсуждают в профессиональной печати.
к "чиновнику" тут вообще ничего не доходит
в крайнем случае его дело озвучить решение консилиума
в среднем случае озвучивает решение консилиума или тот кто изначально был лечащим врачем, или такой человек назначается консилиумом
все это протоколируется
консенсус таков что решение консилиума принимается да руководство к действию на текущий момент
если появляется новая информация которая все рассталяет на свои места - пишут дополнение к протоколу консилиума
если не расставляет- созывают новый
цель - найти хоть какой-то пусть временный в редких сложных случаях консенсус

если пациент с ним не согласен - это его дело и только его
если пациент ребенок - то смотрят насколько выполнение решение консилиума важно для здоровья ребенка
если critical - а родитель против - отправляют дело в суд решать

по-моему очень разумная система

уборщик

[adan tarcil (from livejournal.com)]

Тут в последующем посте об уборщике из миннесотского аэропорта рассказано. Так вот у него девять детей было.
Полагаю, никакому госпиталю не пришло бы в голову его детей за "неправильное лечение" отбирать
или ещё чего - врачам своё здоровье было бы дороже.
А то ведь "разозлённые кинокритики" и в госпиталь, и на дом могут коллективно заявиться.

Ста-а-а-а-с! Ж-ы-ы-ы-р!

[adan tarcil (from livejournal.com)]

http://stas.livejournal.com/970305.html?thread=10622785#t10622785