Avengers vs. Rospechat

[stas]

Марвел выпускает комикс с политическим подтекстом:

The story revolves around a conflict between the Avengers and a group of Russian superheroes known as the Winter Guard, who describe themselves as “servants of the Russian Federation.” One member of the Russian group, known as Vanguard, wears a hammer-and-sickle insignia on his chest. After a brutal battle, the Avengers and Winter Guard agree to make peace and become friends.

Комикс переводят на русский, и результат немного предсказуем:

Izvestia quotes a spokesman for the watchdog agency as saying the investigation was requested by Rospechat, another government agency that oversees print media and mass communications. In its request, Rospechat described the Avengers series as targeting “middle-school aged children” and criticized its use of “Soviet symbols, the presentation of characters as Russian servicemen, and using propaganda to incite violence and cruelty,” the newspaper said.

Этот случай интересен тем, что неплохо отражает разницу между современным подходом американского мейнстрима к России и российского мейнстрима к Америке.

Comments

[agasfer.livejournal.com]

1. Полную гарантию вам может дать только извечтно, кто. Но не вижу смысла искать черную кошку в темной комнате. Были свидетельства о русской угрозе прибалтам в 1990х? Нет, не было. Есть такие свидетельства сейчас? Нет, нету их. И Сикорский в 2009м был того же мнения.

2. "Если вы стоите на такой точке зрения, то любая дискуссия бессмысленна - надо просто купить ружьё побольше." Нехорошо драть цитаты из контекста. Я это написал к тому, что России было, с кого брать негативный пример.

3. Зачем Путину враг? Он и без того в России популярнее, чем Иисус. Сейчас новые враги могут только понизить его рейтинг, создав России новые проблемы. Я вам выше привел вполне подходящую аналогию, антигерманскую истерию в Англии в начале ХХ в, для которой немцы не давали никакого повода. Тем не менее, оба последних короля Англии, Эдуард VII и Георг V были германофобами, как и весь Форин Оффис, Грей в 1ю очередь, и постояннотвердили о растущей германской угрозе. Ну и бабахнуло в конце концов, не без их помощи.

Кстати, "ватники", видимо, и в Блумберге публикуются? Из сегодняшней статьи:

Changing Ukraine's association deal quietly and not making any promises to Poroshenko would be the least painful policy for the Europeans. Putin knows that, and therein lies his hope for a negotiated, rather than a military, solution to the conflict he started in order to keep Ukraine out of the EU and NATO. Once the parliamentary election runs its course and Poroshenko is firmly entrenched, he will stop making defiant noises and agree to all the required concessions.

[stas]

1. В 90-х - не было. А в 2010-х - есть. Вот прибалты и позаботились, чтобы в 90-х защититься от того, что произойдёт в 2010-х. Это называется - дальновидность. Украинцы, лохи, вместо этого понадеялись на "международные гарантии" и российское честное слово, которое оказалось не стоящим ничего.

2. Взять негативный пример всегда есть с кого, было бы желание.

3. Он потому и популярнее, чем Иисус, что есть враги, с которыми он самоотверженно борется. Так происходит в любом тоталитарном режиме, что вы прям как в детском саду, будто Оруэлла не читали.

Кстати, "ватники", видимо, и в Блумберге публикуются?

Не вижу причины, по которой ватник не мог бы публиковаться в Блумберге. В США свобода слова. Не зная, что это за статья и кто её написал, что-нибудь сказать трудно. Разумеется, в США есть силы, которые хотели бы Украину слить и завести выгодную дружбу-жевачку хоть с Путиным, хоть с Кадыровым. А уж в Европе таких просто вагон, причём в самых верхних эшелонах. Углеводородо-доллары - страшная штука. А уж на то, чтобы проплатить какого-нибудь журналиста средней руки, у Путина точно хватит денег. Да и американская политика очень разнообразна, так что и забесплатно найти нужного полезного идиота нетрудно. Кто только не выступал на том же RT с обличением Америки...

[agasfer.livejournal.com]

1. Не, у вас это называется "пиздят, как дышат". До вас почему-то никак не доходит, что Украина и Латвия с Эстонией, это разные страны, и что ничего с прибалтами в 2010х так и не произошло. Hence, им не к чему было готовиться в 90е.

3. Лучше бы все-таки избегать derogatory terms вроде "ватник". Но я вас понял. Поскольку сама мысль, что действия Путин объясняются его стремлением воспрепятствовать вступлению Украины в НАТО и ЕС, вам кажется невероятной, вы полагаете, что высказывающие ее проплачены Путиным. Скажите, Стас, а вас кто проплатил?

[stas]

Конечно не произошло. Потому что в 90-х позаботились.

Лучше бы все-таки избегать derogatory terms вроде "ватник".

Чем лучше? Ватники обидятся? Мне на их обиды плевать.

Поскольку сама мысль, что действия Путин объясняются его стремлением воспрепятствовать вступлению Украины в НАТО и ЕС, вам кажется невероятной

Она мне не представляется маловероятной, просто это стремление надо воспринимать в большем контексте. Путин желает иметь Украину в качестве вассала. Если это стало невозможно, то он ей отомстит. Однако вражда Путина с Западом не имеет своим источником разногласия по Украине, наоборот - эти разногласия есть продукт этой вражды.

вы полагаете, что высказывающие ее проплачены Путиным

Некоторые высказывающие её проплачены Путиным, это медицинский факт. Некоторые не проплачены прямо, но надеются поиметь крошки от дележа добычи или иным образом нагреть на этом руки. Некоторые - полезные идиоты. Некоторые - искренне заблуждающиеся люди. Всякое бывает. Поскольку вы не написали источник цитаты, то я не знаю, кто её автор, и поэтому относится ли что-то из вышеуказанного к нему, не знаю. Вы его знаете - вы и разберитесь.

[agasfer.livejournal.com]

Во-1х, вы как бы приписываете мне взгляды, свойственные группе лиц, которую вы определяете дераготорным термином, тем самым относя меня к дераготорной группе. А мы вроде договаривались без обзывалок. Во-2х, вы этим снижаете качество дискуссии т к вам кажется, что произнеся некое волшебное слово "ватник", вы выдвинули свой сильный аргумент против моего; в действительности, это слово пустой звук. Так что будем считать, что вы не нашлись, что ответить.

[stas]

Я никаких аргументов этим словом не выдвигал, мало того, его в дискуссию внесли вы, а не я, заявив ""ватники", видимо, и в Блумберге публикуются". Я лишь отметил, что ничего странного не было бы, если бы автор статьи в Блумберге был тем, что называют "ватником". В США, как я упомянул, свобода слова, которая распространяется и на "ватников".

вы как бы приписываете мне взгляды, свойственные группе лиц, которую вы определяете дераготорным термином

Вы, по-моему, чего-то запутались. Мы вообще обсуждали статью. Или вы её автор? Так тогда прямо так и скажите, чего секретничать.

Так что будем считать, что вы не нашлись, что ответить.

Вы можете это считать сколько угодно, но факт наличия моего ответа прямо над этим комментарием наглядно демонстрирует, что это ложь. Хотите врать себе - вперёд, но зачем рассказывать мне об этом? Я-то знаю, что это враньё, и все, кроме вас, это знают.

[agasfer.livejournal.com]

Возвращаясь на пару ходов назад, я дал вам свое логическое объяснение действиям Путина, не дать вступить ей в НАТО и ЕС. Которое, м п, прекрасно согласуется с вашими словами о "вассальном государстве". Вы в ответ выдали аргументум ад хоминем, что такое объяснение годится только для "ватников". Я вам привел пример, как такой же вывод делает достаточно уважаемый независимый обозреватель, которого к "ватникам" причислить трудно, а ваше предположение о его проплаченности Путиным недоказуемо и опять-таки является аргументум ад хоминем. Поэтому, мы возвращаемся в исходную точку: хотя вам кажется, что "факт наличия вашего ответа прямо над этим комментарием наглядно демонстрирует, что это ложь", единственное, что он наглядно демонстрирует, это что кроме волшебного слова "ватник" у вас аргументов нет. Честно говоря, ждал от вас бОльшего. Попробуете еще раз?

[agasfer.livejournal.com]

"Конечно не произошло. Потому что в 90-х позаботились."

А вот Казахстан с Туркменистаном не позаботились, но и о "русской угрозе" не завывают. А между тем, для российской экспансии они, с их газом и прочими ресурсами, были бы куда более привлекательны, чем прибалтийские шпротостаны.

Но! Я не вижу, каким образом Россия могла бы угрожать Прибалтике, если бы она тоже состояла в НАТО.

Т е вопрос можно было разрулить двумя способами: либо не расширять НАТО вообще, либо расширить, но включить в него и Россию. Как сказал один голландский деятель, "Ошибка не в том, что НАТО расширилось до границ России, а в том, что расширение на этом закончилось".

[stas]

Но! Я не вижу, каким образом Россия могла бы угрожать Прибалтике, если бы она тоже состояла в НАТО.


Не могла бы. Но имперские планы Путина вряд-ли совместимы с членством в НАТО, несмотря на весь булшит, которым он грузил журналистов в начале 2000х.

Т е вопрос можно было разрулить двумя способами: либо не расширять НАТО вообще, либо расширить, но включить в него и Россию.

Это бы решило вопрос с российскими возражениями, но поставило бы много других вопросов - например, что делать, если один член НАТО напал на другого члена НАТО и аннексировал часть его территории? Я не думаю, что руководству НАТО так уж нужны эти проблемы.

[e2pii1.livejournal.com]

> что делать, если один член НАТО напал на другого члена НАТО и аннексировал часть его территории?

Формально понятно что: защищать другого члена НАТО, НАТО ведь оборонительный союз.

член НАТО Турция отжала северный Кипр у населенного греками поддерживаемого Грецией Кипра (не совсем "один член НАТО напал на другого" но близко к тому). Турция со своими недемократическими и исламистскими замашками в НАТО состоит - чем Россия 2000-2005 хуже ?

И если б Россия была в НАТО не факт что она бы стала нападать на Украину. Ведь "приближения НАТО к границам" и ухода Украины во враждебный блок и потери базы в Севастополе она бы не опасалась.

[stas]

Турцию приняли в НАТО задолго до кипрских проблем и совсем по другим причинам (например, чтобы иметь плацдарм на Ближнем Востоке). Что же касается Кипра, то ни Турция, ни Греция там ничего не аннексировали, но если бы эта заварушка произошла до вступления Турции в НАТО, то всё было бы по-другому. Так же как если бы Эрдоган был до вступления Турции в НАТО, а не гораздо после. Если Россия когда-нибудь станет страной, ориентированной на демократию и интеграцию в Западную цивилизацию, какой была когда-то Турция, то и расклады будут другие.

И если б Россия была в НАТО не факт что она бы стала нападать на Украину.

Если б у бабушки были яйца, она была бы дедушкой. Россия избрала курс, который неизбежно ведёт к международной конфронтации. Этот выбор был вполне свободным и невынужденным. Разумеется, последствием этого выбора стало желание многих соседей защититься от России, хотя та же Украина до российской агрессии к перспективам вступления в НАТО относилась довольно осторожно. Разумеется, при таком курсе никакое вступление в НАТО невозможно, наоборот - НАТО как раз и нужно, чтобы охранять друг друга от таких, как Россия.

[e2pii1.livejournal.com]

И Россию можно было принять в НАТО задолго до украинских проблем (например, чтобы иметь плацдарм в евразии).

Турция, с ее постояными военными переворотами, Португалия Салазара, и Греция рeжима "черных полковников" были "ориентированны на демократию" ?

Тут проблема не "бабушки и яйца", "курицы и яйца": Вы упорно объясняете более ранние события более поздними. Принимать Россию в НАТО (или не расширять НАТО) можно было и в 199х и в 2000-2005, а нехорошее поведение имело место в 2008 и 2014. Будь Россия в НАТО (или Будь НАТО далеко от границ России, с угрозой приблизиться если начнется), то мотивация вмешаться на Украине у Путина может бы и была, но были бы и сильные противоположные мотивации (потерять преимущества которые бы давало ему и России интеграция в западные структуры и.т.д.). А так, видя что будет себя Россия вести хоть прилично, хоть нехорошо, к ней Запад всё равно относится как к потенциальному врагу (как Вы сами писали в другой ветке: Россия это наследник СССР и надо от нее ожидать советских гадостей как бы хорошо она себя не вела в данный момент) - так мотивация вмешаться на Украине у Путина и перевесила.

P.S.
Россия помириться с Западом пытается:

http://theweek.com/article/index/268915/speedreads-russia-calls-for-reset-20-with-united-states

Russia calls for 'reset 2.0' with United States

Russian Foreign Minister Sergei Lavrov on Sunday said the situation in Ukraine had improved following U.S.-imposed sanctions, and that as a result it was time for a second "reset" moment between the two global powers.

In a round of television interviews, Lavrov said Moscow was "absolutely interested in bringing the ties to normal," adding, however, that "it was not us who destroyed them."

"The current U.S. administration is destroying today much of the cooperation structure that it created itself along with us," Lavrov said. "Most likely, something more will come up — a reset no.2 or a reset 2.0."

[agasfer.livejournal.com]

"Вы упорно объясняете более ранние события более поздними. Принимать Россию в НАТО (или не расширять НАТО) можно было и в 199х и в 2000-2005, а нехорошее поведение имело место в 2008 и 2014."

Вот-вот. Я пытаюсь эту блокировку сознания Стаса продолбить, но, похоже, это бесполезно.

[stas]

Вы упорно объясняете более ранние события более поздними

А вы считаете, что поскольку вы чего-то заранее не знали и знать не хотели, то те, кто видел, что это может случиться, и принял заранее меры - опасные шаманы, которые скорее всего и накаркали беду. Типа пристегнул ремень в машине - значит, собирается устроить аварию, надел мотоциклетный шлем - явный убийца. Примерно таким же способом местные борцы с оружием оперируют - дескать, если вы никого убивать не собираетесь, зачем вам оружие? Честному человеку оружие не нужно, только бандиту. А честной стране не нужно членство в защитном альянсе, только если они плетут страшные козни против миролюбивого Путина.

Россия помириться с Западом пытается

Nice try. Типа "мы тут немножно пограбили и поубивали, но поскольку мы уже больше не грабим и не убиваем (пожалуйста, не смотрите на Донбасс, там всё врут), то давайте считать, что ничего и не было". Лавров просто нагло говорит, что американцы зассут и всё откатят назад, без уступок со стороны России, не добившись ничего. Хочется надеяться, что американская администрация ещё не настолько превратилась в полный навоз, чтобы он оказался прав.

[e2pii1.livejournal.com]

Американские политики, рядом с которыми Сара Палин выглядит гениальным аналитиком и провидцем, в 2000 мудро предвидели, что случится в 2008 и 2014, и приняли долгосрочно-мудрые меры ?
Это предположение я полагаю смехотворным.

Руководствовались они тупыми сиюминутными мотивами.

Если б они были такие умные что "видели, что это может случиться", так и вели бы заранее такую политику, чтоб нападения Путина на Грузию и Украину бы не случилось.

[stas]

Вы предполагаете, что а) им была известна такая политика и б) у них были средства её вести. Что далеко не очевидно.
Идея же, что Россия может вернуться ко временам конфронтации с западом и российские власти могут использовать шовинизм и антиамериканизм как инструмент упрочения собственной власти и мобилизации населения - не требует гениальной прозорливости. Вам, возможно, это кажется колдунским шаманством, как некоторым демократам кажется страшным колдунством владение арифметикой, но это не так. Это был один из очевиднейших путей развития России. Были и другие, но ими россияне решили, к сожалению, не пользоваться. И другим, по возможности, не давать, чтобы плохого примера не было.

[agasfer.livejournal.com]

"Не могла бы. Но имперские планы Путина вряд-ли совместимы с членством в НАТО, несмотря на весь булшит, которым он грузил журналистов в начале 2000х."

О, так вам известны его имперские планы?! Поделитесь, пожалуйста, заодно указав источник :)

"например, что делать, если один член НАТО напал на другого члена НАТО и аннексировал часть его территории? "

Т е что делать, если у бабушки все-таки обнаружится член, и она окажется дедушкой? Скажу вам честно: подобных прецедентов не было, так что не знаю.

[stas]

О, так вам известны его имперские планы?! Поделитесь, пожалуйста, заодно указав источник :)


Вас зовут Рип ван Винкль? Последние 10 лет новейшей истории - ваш источник. Желание Путина основать мини-совок (евразийский союз, евроазиатский союз, whatever) вполне очевидно.

Т е что делать, если у бабушки все-таки обнаружится член, и она окажется дедушкой?

Член уже давно обнаружился, а вы мне всё втираете, что поскольку в 90-е его ещё не вытаскивали, то это была бабушка. А то, что потом обнаружилось, что это дедушка - это же не доказывает, что это был дедушка в 90-х!
Прецеденты НАТО и не нужны, им с тем же Кипром проблем достаточно. Поэтому приём агрессивных стран типа России туда несколько осложнён.

[agasfer.livejournal.com]

1. Это чисто экономическое образование, так что на совок не катит.

2. Не, это вы мне доказываете, что раз Россия стала враждебной к НАТО, то она всегда такой и была. Вопреки многочисленным фактам.

[stas]

1. С какой стати "чисто экономическое"? Эдак и ЕС будет чисто экономическим, и из-за чего тогда вся буча?

2. "Всегда" я не доказываю. Я доказываю, что с некоторой точки Россия сделала выбор, который неизбежно привёл их к конфронтации с Западом, и этот выбор был сделан именно Россией, причём Запад хотел от России ровно обратного.

[agasfer.livejournal.com]

1. А в чем политическая или военная компонента?

2. Доказываю пока что только я. А вы повторяете одно и то же, не приводя никаких аргументов. Параллельно идет игра в словесный пинг-понг: "Приведите слова Путина, что Россия может вступить в НАТО". Ну привел я, дальше что? А ничего. Зачем просили-то?

[stas]

1. Политическая - в создании мини-совка, который опять сплотила навеки великая Русь. Военная - в расширении области влияния и недопущении злодейских натовцев в Lebensraum.

2. Я просил у вас цитату не о том, что "Россия может вступить в НАТО", а о том, что Россия собирается вступить в НАТО. А это две разные вещи. Путин говорил, что он, конечно, может и в НАТО вступить, если НАТО учтёт его интересы как равного - так с такой формулировкой кто угодно куда угодно вступить согласится. Беда в том, что его интересы с некоторых пор противоположны целям и задачам НАТО.

[agasfer.livejournal.com]

1. Я возражаю против какой-либо привязки к "совку" ввиду отсутствия идеологической компоненты; это мини-российская империя. Насчет недопущения НАТО--ну наконец-то, вы со мной согласились. Кстати, насчет действий Путина с Украиной, если уж про это пишет Time (номер от 22 сент), то это мейнстрим сегодняшней западной политической мысли: "Путин хочет, чтобы восточные области получили автономию, которую он называет "федерализацией". Тогда, используя эту милитаризованную буферную зону, он сможет блокировать попытки Украины вступить в ЕС и НАТО. Путин, таким образом, получит право вето над политическим будущим Украины". Как видите, моя мысль, показавшаяся вам столь экстравагантной, сегодня уже банальность.

2. Вы напрасно Путина за дурачка держите. Если он заявляет, что Россия хочет вступить в НАТО и в ответ получает щелчок по носу от Соланы, то в России он становится если не совсем политическим трупом, то любимой мишенью для народных анекдотов. Поэтому, его "почему бы и нет", это максимум, что он мог себе позволить.

[agasfer.livejournal.com]

Это написал не "ватник", и вообще не какой-то хрен с горы, а Леонид Бершидский, основатель Ведомостей и 1й издатель русского Форбса, человек весьма критический к Путину. Вот напр из другой его статьи:

The incident offers further evidence of what Russia has become: A country with no law, where anything can happen on Putin's whim in a matter of minutes. Nobody is immune, be they country's richest people or an entire neighboring country.

[stas]

Не ватник так не ватник. Ваша цитата, вам виднее. Я до сих пор не понял, честно говоря, что именно вы хотели ей сказать.