![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Eight Nobel prizewinners have come to the defence of Sir Tim Hunt, the scientist at the centre of a sexism row following his comments on the “trouble with girls” in laboratories.
Ну, good for them. И даже, неожиданно, Борис Джонсон. Но вот дальше:
UCL said that Sir Tim’s resignation had been a “sad and unfortunate outcome of the comments he made in a speech last week” and denied that criticism in the press and online had played any part in its decision.
Вот это вот совершенно оруэлловское враньё почему-то больше всего раздражает. Ну ладно, выгнали его за сексизм, плохо конечно, но вы это сделали, таковы ваши убеждения, запятнал честь мундира, все дела. Но теперь вы будете нам втирать, что это не из-за кампании, а просто так совпало? Ни один разумный человек в это не поверит. Зачем врать-то?
Чтоб два раза не вставать, Скотт Александер на ту же тему. Он умнейший человек, и умеет выражать свои мысли примерно раз в 100 лучше меня, и мысли эти обычно сильно качественнее. Но в этом случае я не уверен, что с ним согласен в смысле симметрии. Т.е. я понимаю, в чём состоят страхи противоположной стороны, и благодарен ему за напоминание. Но вот насчёт того, что шансы человека быть затравленным этой тусовкой за неосторожное слово примерно такие же, как шансы у входящих в тусовку пострадать от того, чего они боятся - для меня это пока в данном случае совсем не очевидно. Понятно, что моя перспектива неизбежно biased - но аргумент "тебе этого не понять" я никогда не принимал и никогда не приму. Если это существует, это можно обьяснить и показать. И пока что этого не случилось. Т.е. факты дискриминации мне, конечно, известны, но известно так же и состояние консенсуса, и состояние таково, что отстрел нобелевских лауреатов (да и не-нобелевских) для борьбы с этими фактами не нужен и не помогает.
Ну, good for them. И даже, неожиданно, Борис Джонсон. Но вот дальше:
UCL said that Sir Tim’s resignation had been a “sad and unfortunate outcome of the comments he made in a speech last week” and denied that criticism in the press and online had played any part in its decision.
Вот это вот совершенно оруэлловское враньё почему-то больше всего раздражает. Ну ладно, выгнали его за сексизм, плохо конечно, но вы это сделали, таковы ваши убеждения, запятнал честь мундира, все дела. Но теперь вы будете нам втирать, что это не из-за кампании, а просто так совпало? Ни один разумный человек в это не поверит. Зачем врать-то?
Чтоб два раза не вставать, Скотт Александер на ту же тему. Он умнейший человек, и умеет выражать свои мысли примерно раз в 100 лучше меня, и мысли эти обычно сильно качественнее. Но в этом случае я не уверен, что с ним согласен в смысле симметрии. Т.е. я понимаю, в чём состоят страхи противоположной стороны, и благодарен ему за напоминание. Но вот насчёт того, что шансы человека быть затравленным этой тусовкой за неосторожное слово примерно такие же, как шансы у входящих в тусовку пострадать от того, чего они боятся - для меня это пока в данном случае совсем не очевидно. Понятно, что моя перспектива неизбежно biased - но аргумент "тебе этого не понять" я никогда не принимал и никогда не приму. Если это существует, это можно обьяснить и показать. И пока что этого не случилось. Т.е. факты дискриминации мне, конечно, известны, но известно так же и состояние консенсуса, и состояние таково, что отстрел нобелевских лауреатов (да и не-нобелевских) для борьбы с этими фактами не нужен и не помогает.
Tags:
no subject
Ну, в общем, я попробовала. :)
no subject
Или там невыразимость all the way down - нельзя обьяснить не только само явление, но и что именно нельзя обьяснить?
no subject
Кроме того, не стоит смешивать "не может понять" и "понял, но не согласился".
no subject
Абсолютно. Например, житель Среднего Запада не может понять суть арабо-израильского конфликта, даже если ему долго объяснять, потому что его жизненный опыт приобретен в совершенно другом контексте и базируется на принципиально иной системе понятий. Многим американцам непонятно, почему европейцы готовы проливать кровь за землю, они искренне считают, что мотивы любой войны чисто экономические, и недоумевают, почему разумные люди не могут договориться. Или, скажем, я наблюдала мощное непонимание идеи поиска спутника жизни среди своего этноса, именно как концепции. Объяснять такое можно долго, и на уровне фактов объяснить, но полученное понимание фактов не поможет собеседнику понять ваше мировззрение, потому что мировоззрение состоит из сотен таких "фактов", густо переплетенных в контекст и пустивших корни.
no subject
Здрасьте Вам, они что, позабыли, что после 04.07.1776 началось и семь лет продолжалось?
Песню, как полковник Джексон выбил британцев через колючки и кусты из Нового Орлеана позабыли?
-- житель Среднего Запада не может понять суть арабо-израильского конфликта --
То есть этот реднек понять, отчего Эhуд воевал с Моавом, а Давид с Пэлэшет они могут -
они читают Библию, а другого не могут?
no subject
Современые люди тоже выросли в разных мирах. Попробуйте россиянину объяснить, почему наличие и соблюдение законов - полезная и важная вещь. Готова поспорить, поймут не все. Именно что не не согласятся, а не поймут.
no subject
Я думаю, вполне поймут, что вы им говорите, но не согласятся, что то, что вы им говорите - правда.
обЪяснить людям, почему некоторые шутки расистские, некоторые сексистские, и шутки про геев тоже не очень приятно слушать. Не поймут-с.
Могут и не понять. Но есть разница между ситуациями "мы обьяснили им, почему такая шутка обижает Х, а они заявили - плевать нам на Х" и "мы сказали им, что если они пошутят про Х, мы их выгоним с волчьим билетом, и кто будет спрашивать, почему - к ним присоединятся, потому что таким, как они, этого не понять". В первом случае есть попытка диалога, во втором - нет.
no subject
Что касается россиян, то, похоже, у нас нет консенсуса о значении слова "понимание".
no subject
no subject
Мнения представителей Х, знакомых с шутником, неоднородны. Я не очень поняла, какие объяснения имеются в виду. Что предлагать убрать девушек из лаборатории, но оставить в ней сэра Тима, потому что сэр Тим влюбляется в девушек и критикует их так, что они плачут - несколько странная логика? Никто не пытался этого объяснить? А это вообще надо объяснять, да, так непонятно?
> утверждение "на чувства девушек подсознательно плевать"
оно в данном случае вообще к делу не относится
> утверждение "тяжкое наследие upbringing and all boys school"
это цитата из интервью с женой Ханта, объяснявшей, что он ничего плохого не хотел, детство у него такое было. Тоже к делу не очень относится, т.к. мы разговариваем исключительно о сознательном. Существование подсознательного и его влияние на поведение, как я вижу из предыдущей беседы, Вы не признаете.
> и факт "если ты такое скажешь, то мы тебя сгноим, будь ты хоть нобелевский лауреат".
Тоже совершенно не относится к дискуссии. Дискуссия была о понимании.
> А вот как раз той части, где "попытаемся обЪяснить людям, почему" - нет, не вижу. Утверждений о том, что это принципиально невозможно - масса, но обьяснений, почему невозможно или попыток это сделать - примерно ноль. Я уж не говорю об обьяснении, почему шутки, которые обижают хоть кого-то хоть где-то, принципиально недопустимы и почему людей, которые их допускают, надо уничтожать на месте, пусть не физически, но граждански - это будет высший пилотаж, до этого нам ещё чапать и чапать. Но я пока не вижу даже первого робкого шажка.
Эта ветка началась с моего вопроса, случается ли Вам чувствовать, что собеседнику не удастся чего-то объяснить. Я, работая с американцами и постоянно обсуждая с ними концептуальные вещи, сталкиваюсь с этим ежедневно. В литературе это тоже описано, всякие там cultural differences и тому подобное.
Но Вы не сталкивались, и не понимаете, о чем я. Что и есть иллюстрация к моему тезису - некоторые вещи объяснить невозможно, потому что они не вписываются в мировоззрение собеседника концептуально. Вы не понимаете, что я пытаюсь объяснить, а я не понимаю, чего Вы от меня хотите, вот эту Вашу тираду о том, что я не пытаюсь объяснить итп - не понимаю.
Думаю, что дискуссия таким образом красиво завершила сама себя.
no subject
no subject
no subject
no subject
Что касается сексизма, то 40 лет назад не было термина, а сексизм-то, конечно, был. Так же как болезни существуют вне зависимости от того, дали им уже название или нет.
no subject