![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Eight Nobel prizewinners have come to the defence of Sir Tim Hunt, the scientist at the centre of a sexism row following his comments on the “trouble with girls” in laboratories.
Ну, good for them. И даже, неожиданно, Борис Джонсон. Но вот дальше:
UCL said that Sir Tim’s resignation had been a “sad and unfortunate outcome of the comments he made in a speech last week” and denied that criticism in the press and online had played any part in its decision.
Вот это вот совершенно оруэлловское враньё почему-то больше всего раздражает. Ну ладно, выгнали его за сексизм, плохо конечно, но вы это сделали, таковы ваши убеждения, запятнал честь мундира, все дела. Но теперь вы будете нам втирать, что это не из-за кампании, а просто так совпало? Ни один разумный человек в это не поверит. Зачем врать-то?
Чтоб два раза не вставать, Скотт Александер на ту же тему. Он умнейший человек, и умеет выражать свои мысли примерно раз в 100 лучше меня, и мысли эти обычно сильно качественнее. Но в этом случае я не уверен, что с ним согласен в смысле симметрии. Т.е. я понимаю, в чём состоят страхи противоположной стороны, и благодарен ему за напоминание. Но вот насчёт того, что шансы человека быть затравленным этой тусовкой за неосторожное слово примерно такие же, как шансы у входящих в тусовку пострадать от того, чего они боятся - для меня это пока в данном случае совсем не очевидно. Понятно, что моя перспектива неизбежно biased - но аргумент "тебе этого не понять" я никогда не принимал и никогда не приму. Если это существует, это можно обьяснить и показать. И пока что этого не случилось. Т.е. факты дискриминации мне, конечно, известны, но известно так же и состояние консенсуса, и состояние таково, что отстрел нобелевских лауреатов (да и не-нобелевских) для борьбы с этими фактами не нужен и не помогает.
Ну, good for them. И даже, неожиданно, Борис Джонсон. Но вот дальше:
UCL said that Sir Tim’s resignation had been a “sad and unfortunate outcome of the comments he made in a speech last week” and denied that criticism in the press and online had played any part in its decision.
Вот это вот совершенно оруэлловское враньё почему-то больше всего раздражает. Ну ладно, выгнали его за сексизм, плохо конечно, но вы это сделали, таковы ваши убеждения, запятнал честь мундира, все дела. Но теперь вы будете нам втирать, что это не из-за кампании, а просто так совпало? Ни один разумный человек в это не поверит. Зачем врать-то?
Чтоб два раза не вставать, Скотт Александер на ту же тему. Он умнейший человек, и умеет выражать свои мысли примерно раз в 100 лучше меня, и мысли эти обычно сильно качественнее. Но в этом случае я не уверен, что с ним согласен в смысле симметрии. Т.е. я понимаю, в чём состоят страхи противоположной стороны, и благодарен ему за напоминание. Но вот насчёт того, что шансы человека быть затравленным этой тусовкой за неосторожное слово примерно такие же, как шансы у входящих в тусовку пострадать от того, чего они боятся - для меня это пока в данном случае совсем не очевидно. Понятно, что моя перспектива неизбежно biased - но аргумент "тебе этого не понять" я никогда не принимал и никогда не приму. Если это существует, это можно обьяснить и показать. И пока что этого не случилось. Т.е. факты дискриминации мне, конечно, известны, но известно так же и состояние консенсуса, и состояние таково, что отстрел нобелевских лауреатов (да и не-нобелевских) для борьбы с этими фактами не нужен и не помогает.
Tags:
no subject
no subject
А вот с полной неспособностью понять даже не другой взгляд на мир, а просто факт его существования, я сталкиваюсь постоянно.
Я думаю, что в значительном числе случаев речь идёт не о неспособности, а о нежелании. Многим людям достаточно своих проблем, и они не желают понимать чужие. Это бывает. Но я-то как раз не против попробовать. По крайней мере попытаться обьяснить, по-моему, можно? Или даже, если мы хотим жить в цивилизованном обществе, нужно?
no subject
А потом вас спросят: "Как это в СССР нельзя было сделать ребенку обрезание? Позвал моэля и сделал" и понимаешь, что можно, конечно, начать объяснять, но следующими вопросами будут "Как это нет моэля?", "Почему КГБ, никто же не нарушил законов?" и так далее.
Есть многие вещи, которые нельзя объснить. Не проблемы, а именно вещи. Это вам повезло, что вы с такими людьми не сталкивались. Я в определенный период своей жизни здесь тоже на них почти не натыкалась.
no subject
Но если Вы сразу же становитесь в позу и кричите: "понять почему в СССР нельзя было сделать ребенку обрезание может только живший в СССР, давайте мне аффимативные привилегии, вы шовинистические америкосские свиньи" - то они будут вправе на ваши проблемы начхать.
no subject
no subject
Можно. И, если вы желаете какой-то кооперации со стороны обьясняемых - помощи, сочувствия, поправки Джексона-Вэника - даже нужно. На все эти вопросы есть очень несложные ответы - и почему нет моэлей, и как КГБ и законы относятся, и т.п. Конечно, не всем можно обьяснить - вот, скажем, только недавно тут выступал мудачок sab123, которому ничего обьяснить нельзя, потому что он все свидетельства обьявляет враньём, а все факты - бездоказательными измышлениями. Тут ничего не поделаешь, you can lead a person to facts, but you can't make them think. Но возможность попытаться обьяснить, по-моему, всегда есть.
Есть многие вещи, которые нельзя объснить. Не проблемы, а именно вещи.
В смысле, есть факты, которые нельзя описать словами? Или можно, но вам не поверят? Но попробовать-то можно?
no subject
Ну, в общем, я попробовала. :)
no subject
Или там невыразимость all the way down - нельзя обьяснить не только само явление, но и что именно нельзя обьяснить?
no subject
Кроме того, не стоит смешивать "не может понять" и "понял, но не согласился".
no subject
Абсолютно. Например, житель Среднего Запада не может понять суть арабо-израильского конфликта, даже если ему долго объяснять, потому что его жизненный опыт приобретен в совершенно другом контексте и базируется на принципиально иной системе понятий. Многим американцам непонятно, почему европейцы готовы проливать кровь за землю, они искренне считают, что мотивы любой войны чисто экономические, и недоумевают, почему разумные люди не могут договориться. Или, скажем, я наблюдала мощное непонимание идеи поиска спутника жизни среди своего этноса, именно как концепции. Объяснять такое можно долго, и на уровне фактов объяснить, но полученное понимание фактов не поможет собеседнику понять ваше мировззрение, потому что мировоззрение состоит из сотен таких "фактов", густо переплетенных в контекст и пустивших корни.
no subject
Здрасьте Вам, они что, позабыли, что после 04.07.1776 началось и семь лет продолжалось?
Песню, как полковник Джексон выбил британцев через колючки и кусты из Нового Орлеана позабыли?
-- житель Среднего Запада не может понять суть арабо-израильского конфликта --
То есть этот реднек понять, отчего Эhуд воевал с Моавом, а Давид с Пэлэшет они могут -
они читают Библию, а другого не могут?
no subject
Современые люди тоже выросли в разных мирах. Попробуйте россиянину объяснить, почему наличие и соблюдение законов - полезная и важная вещь. Готова поспорить, поймут не все. Именно что не не согласятся, а не поймут.
no subject
Я думаю, вполне поймут, что вы им говорите, но не согласятся, что то, что вы им говорите - правда.
обЪяснить людям, почему некоторые шутки расистские, некоторые сексистские, и шутки про геев тоже не очень приятно слушать. Не поймут-с.
Могут и не понять. Но есть разница между ситуациями "мы обьяснили им, почему такая шутка обижает Х, а они заявили - плевать нам на Х" и "мы сказали им, что если они пошутят про Х, мы их выгоним с волчьим билетом, и кто будет спрашивать, почему - к ним присоединятся, потому что таким, как они, этого не понять". В первом случае есть попытка диалога, во втором - нет.
no subject
Что касается россиян, то, похоже, у нас нет консенсуса о значении слова "понимание".
no subject
no subject
Мнения представителей Х, знакомых с шутником, неоднородны. Я не очень поняла, какие объяснения имеются в виду. Что предлагать убрать девушек из лаборатории, но оставить в ней сэра Тима, потому что сэр Тим влюбляется в девушек и критикует их так, что они плачут - несколько странная логика? Никто не пытался этого объяснить? А это вообще надо объяснять, да, так непонятно?
> утверждение "на чувства девушек подсознательно плевать"
оно в данном случае вообще к делу не относится
> утверждение "тяжкое наследие upbringing and all boys school"
это цитата из интервью с женой Ханта, объяснявшей, что он ничего плохого не хотел, детство у него такое было. Тоже к делу не очень относится, т.к. мы разговариваем исключительно о сознательном. Существование подсознательного и его влияние на поведение, как я вижу из предыдущей беседы, Вы не признаете.
> и факт "если ты такое скажешь, то мы тебя сгноим, будь ты хоть нобелевский лауреат".
Тоже совершенно не относится к дискуссии. Дискуссия была о понимании.
> А вот как раз той части, где "попытаемся обЪяснить людям, почему" - нет, не вижу. Утверждений о том, что это принципиально невозможно - масса, но обьяснений, почему невозможно или попыток это сделать - примерно ноль. Я уж не говорю об обьяснении, почему шутки, которые обижают хоть кого-то хоть где-то, принципиально недопустимы и почему людей, которые их допускают, надо уничтожать на месте, пусть не физически, но граждански - это будет высший пилотаж, до этого нам ещё чапать и чапать. Но я пока не вижу даже первого робкого шажка.
Эта ветка началась с моего вопроса, случается ли Вам чувствовать, что собеседнику не удастся чего-то объяснить. Я, работая с американцами и постоянно обсуждая с ними концептуальные вещи, сталкиваюсь с этим ежедневно. В литературе это тоже описано, всякие там cultural differences и тому подобное.
Но Вы не сталкивались, и не понимаете, о чем я. Что и есть иллюстрация к моему тезису - некоторые вещи объяснить невозможно, потому что они не вписываются в мировоззрение собеседника концептуально. Вы не понимаете, что я пытаюсь объяснить, а я не понимаю, чего Вы от меня хотите, вот эту Вашу тираду о том, что я не пытаюсь объяснить итп - не понимаю.
Думаю, что дискуссия таким образом красиво завершила сама себя.
no subject
no subject
no subject
no subject
Что касается сексизма, то 40 лет назад не было термина, а сексизм-то, конечно, был. Так же как болезни существуют вне зависимости от того, дали им уже название или нет.
no subject
Мне этого не понять
Re: Мне этого не понять
Вообще мой комментарий был не про обрезание.
RE: Re: Мне этого не понять
Но, на самом деле, я тоже не про обрезание. А про то, что мне кажется, что именно формулировка "Имяреку(кам) это не пронять" и есть проявление того или иного "изма". Мол мы (члены какой-то группы, клана) обладаем знаниями, навыками, способностями недоступными остальным. В рамках данного обсуждения, подставте вместо переменной "имярек" слово "женщина" и посмотрите, как вам понравится это утверждение.
Это только одна из причин, почему я не приемлю данную формулу.
Re: RE: Re: Мне этого не понять
Нет ничего постыдного в том, чтобы понимать свое несовершенство.
RE: Re: RE: Re: Мне этого не понять
Первое для меня строго недопустимо, за исключением клинических (в медицинском смысле) случаев. А второе: ну это называется валить с больной головы на здоровую.
По моему как-то так
Re: RE: Re: Мне этого не понять
Мне кажется, что первый путь не является достойным путём для рационального человека, и в нём как раз есть постыдное.
Это очень тяжелый опыт, и я могу умозрительно его понять, но почувствовать глубоко не могу.
Мне кажется, что вы сменили тему - про "почувствовать глубоко" речи не было, "понять умозрительно" вполне достаточно. Вы же говорили о вещах, которых "понять умозрительно" невозможно, более того - невозможно даже обьяснить, почему единственным аргументом к их пониманию может быть "ты не принадлежишь к группе, значит - понять не можешь". Не в группе - либо поверил, либо нет, никакая коммуникация невозможна. Ну, я понимаю, что стратегия "у нас джентльменам верят на слово" очень удобна для некоторых целей - особенно когда хочется, чтобы карта пошла - но вряд-ли способствует осмысленной коммуникации.
Re: RE: Re: Мне этого не понять
RE: Re: RE: Re: Мне этого не понять
Поэтому я интерпретирую большинство заявок "вам этого на понять" как "мне лень толком обьяснить, но я хочу, чтобы выглядело так, что виновата не моя лень, а ваша неспособность понимать".
Re: RE: Re: RE: Re: Мне этого не понять
Других можно понять не обязательно пережив то же самое, но в отсутствие какого-то опыта, который можно было бы сэкстраполировать, и способности к этой экстраполяции, понять человека, выросшего и живущего в ином контексте, весьма затруднительно. Здесь мы упираемся в собственно термин "понять", как именно и что именно мы собираемя об этом человеке понимать? Скорее всего, все, передаваемое вербально, мы понять сможем, особенно если оба хорошо владеем каким-нибудь общим языком. Достаточно ли этого? Смотря для чего.
Я, например, не знаю, о чем мы тут разговариваем. Ветка старая, разговор совершенно абстрактный, никакого развития давно не наблюдается, все какие-то цепляния за слова, парафразы и вода в ступе.
Re: RE: Re: RE: Re: Мне этого не понять
Я тоже.
в отсутствие какого-то опыта, который можно было бы сэкстраполировать, и способности к этой экстраполяции
Но зачем же сразу считать, что люди неспособны? А вдруг у них как раз есть эта способность?
Я, например, не знаю, о чем мы тут разговариваем.
Я, например, о том, что когда мне говорят "тебе это не понять", и ожидают, что я отвечу "ах да, конечно, вы правы, мне не понять, поэтому я приму на веру всё, что мне скажут", то это беспочвенное ожидание. И в контексте того, о чём основной пост, и вообще.
no subject
UCL said that Sir Tim’s resignation had been a “sad and unfortunate outcome of the comments he made in a speech last week” and denied that criticism in the press and online had played any part in its decision.
"
Может они просто хотят этим сказать: "мы не сексисты, которые выгнали сексиста только под угрозой дубины прессы и онлайн-критики - нет, мы сами против сексизма и сами вычищаем из себя сексизм" ?
Т.е. цель этого заявления не доказать что "это не из-за кампании, а просто так совпало", а заявить так свою позицию к сексизму ?
no subject
no subject
Сексисту -- собачья смерть, разве нет?
no subject
Таймлайн это подтверждает. Между прочим, у меня в фейсбуке зафиксировано предсказание, что это превратится в дело "умученного от феминисток ученого" еще до того, как сообщили об увольнении.
no subject
Между прочим, у меня в фейсбуке зафиксировано предсказание, что это превратится в дело "умученного от феминисток ученого" еще до того, как сообщили об увольнении.
Это как бы неудивительное предсказание, вроде как если ограбить банк, то примчатся полицейские и начнут предьявлять разные претензии.
Но если до его увольнения не было никакой прессы, то что стало основой записи в фейсбуке? Разве не цитируемая там же статье в прессе, и уже с комментариями видных лиц насчёт сексизма и прочего? Если это произошло до того, как сообщили об увольнении, то это логически несовместимо с утверждением, что его уволили до начала кампании в прессе, поскольку мы уже видим кампанию и ещё не видим увольнения. Насчёт твиттера я не знаю, я не читаю твиттеров людей, которые участвуют в таких кампаниях, но насчёт прессы, я думаю, свидетельства ясны. Я подозреваю, если и твиттер пошерстить, то выяснится, что до 10 июля кое-что было...
no subject
В утверждениях в статье:
Connie St Louis, которая была на конференции, рассказывает свои впечатления.
Jennifer Rohn, очень мягкое ну-ну-ну, с пониманием контекста.
Имран Хан, тоже никак не травля, тоже допускает, что это была неудачная шутка.
Ну и Королевское общество просто говорит, что он их в тот момент не представлял.
Это никак, ну никак не кампания "увольте его немедленно". В интервью с ним и женой жена говорит примерно то же, что эти люди, мол, если не знать его лично, то его выступление в Корее - полный фейспалм.
Твиттер - не знаю, что и когда началось, я увидела #distractinglysexy, когда этот таг попал в топ-10, 11 июля. И он в целом вовсе не был про Ханта и "распни его", он был очень позитивный про женщин в науке.
На самом деле, если Ханта восстановят с извинениями, я не расстроюсь - понятно, что он не самый страшный сексист в этой жизни. Важнее, чтобы из этой истории вышло что-то позитивное для научного общества в целом, как предлагает Атена Дональд, к примеру: http://www.theguardian.com/commentisfree/2015/jun/21/science-were-women-thrive-tim-hunt
У нее пока нет нобелевки, как у восьми разгневанных мужчин, но она серьезный ученый in her own right.
Кстати, а почему Борис наш левый? Как харизматичный, так сразу левый? :-) Он очень даже правый.
no subject
Статья в Вахтёре датирована тем же 10-м, и там содержится вполне явный, хотя и не прямой, призыв к увольнению и порицание RS за недостаточно жёсткую реакцию.
Да, не все на твиттере требовали увольнения и кар, и да, кампания ещё была только в начале, когда его уволили, но ведь там сами не маленькие, знают, что надо делать, когда начинается кампания. Только рассказывать потом, что это совершенно никак не связано - особенно когда увольнение произошло даже без беседы с самим Хантом о происшедшем - т.е. *единственным* источником информации была та же кампания.
В интервью с ним и женой жена говорит примерно то же, что эти люди, мол, если не знать его лично, то его выступление в Корее - полный фейспалм.
А вот кстати и оригинальный текст всплыл:
https://twitter.com/Brad_D80/status/613813838916505600
Не вижу ненависти к женщинам, не вижу недопуска женщин в науку, вижу поощрение женщин к занятиям наукой. Почему человек, сказавший подобное, "не может работать в современной науке", для меня загадка.
Важнее, чтобы из этой истории вышло что-то позитивное для научного общества в целом
Делать позитивное можно, не линчуя нобелевских лауреатов. И вообще никого не линчуя. Как правило, наоборот, линчевания этому делу не способствуют. Эту тему разрабатывают уже немало лет, поэтому клич "а давайте ка мы!" немного запоздал. Хотя, конечно, лучше поздно, чем никогда. Но ещё лучше от "раз уж мы собрались здесь на линч, не устроить ли нам заодно субботник" перейти к сразу собиранию на что-нибудь стоящее, а линч оставить в стороне. Хотя не уверен, что без этого хэштаг в топ-10 получится, придётся как-нибудь без этого.
Кстати, а почему Борис наш левый?
Например вот из-за таких выходок. Но, возможно, впечатление было неверным.
no subject
Еще раз, про любой другой из наших топ-10 университетов я бы согласилась, что они потакают внешнему давлению. Про UCL единственный готова поверить, что у них там внутри могло моментально созреть такое решение.
А Атена Дональд свой субботник давно продвигает, здесь она его рекламирует к случаю.
Борис просто беспринципная сволочь, в тот момент для популярности надо было пнуть Буша - он пнул Буша. Надо будет через пару лет пнуть Обаму - за ним тоже не заржавеет. Но какие-то правые взгляды у него есть, и возможно, это наш следующий премьер-министр.
no subject
no subject