мудрость

[stas]

Папа Френсис радует нас мудростью. Даже не одной мудростью, а сразу двумя:

1. “It makes me think of … people, managers, businessmen who call themselves Christian and they manufacture weapons. That leads to a bit a distrust, doesn’t it?” he said to applause."

2. “The great powers had the pictures of the railway lines that brought the trains to the concentration camps like Auschwitz to kill Jews, Christians, homosexuals, everybody. Why didn’t they bomb (the railway lines)?”

Если вы не видите никакого противоречия в этих двух параграфах, то вы - хороший материал для электората Демократов и вообще любой левой партии. Несколько неожиданно обнаружить сие именно на таком посту, но в сущности, почему бы и нет?

Comments

[i_eron]

Как помечают на этих чудесных диаграммах Венна (например), большинство людей "не чувствуют острой потребности быть последовательными в своих убеждениях". Критика двух мнений одного человека за то, что они чуточку противоречивы, не найдёт понимания у этого фиолетового большинства. Ну противоречивы, и что? :-)

[stas]

Это какая-то уж совсем откровенная иррациональность - одновременно выступать против производства оружия и ругать за его же неприменение. Возникает впечатление, что тов. Френсис речекрякает формулы, не осознавая значения произносимых им слов или не придавая ему значения. Что, конечно, вовсе не необычное дело для политика.

[i_eron]

Давайте, прежде чем записывать его в идиоты, попробуем увязать его логику максимально благосклонно. Скажем, производить оружие - плохо. Мы не доверяем таким плохим людям. С другой стороны, вот у великих держав бомбы, произведённые плохими людьми, которым не следует доверять. Но раз уж бомбы есть, их лучше скинуть на железные дороги, вместо того, чтобы кидать их на что-то другое.

Люди сплошь да рядом увязывают свои разные убеждения похожим образом. Это даже, кажется, общее и изучаемое свойство нашего сознания - автоматически создавать цельную картину, непротиворечивую хотя бы с натяжкой. Даже поток шизофренического бреда имеет какую-то локальную логику. А уж папа римский тем более.

[stas]

Скажем, производить оружие - плохо.

Не просто "плохо", но человек, занимающийся этим, не может правдиво называть себя христианином. Т.е., согласно христианской доктрине, не может быть спасён и после смерти отправляется в ад. Т.е. хуже этого буквально ничего не может быть. "Лучше бы им было, если бы им надели на шею жернов" и т.п.

Но раз уж бомбы есть, их лучше скинуть на железные дороги, вместо того, чтобы кидать их на что-то другое.

Что значит "раз уж"? Он предлагает, чтобы этих бомб не было. Вот, предположим, все христиане прислушались. А тут следующий Гитлер такой раз - и не прислушался. Он-то не христианин. И вот добрые христиане идут воевать этого Гитлера, чтобы освободить от него соответствующих евреев, которых тот везёт уничтожать. И бросают эти христиане в Гитлера .... что? Портреты папы Френсиса?
Т.е. если бы он просто ограничился пацифизмом, я бы мог понять. Типа одна щека, другая, поднырнул под руку и апперкот, это мы знаем. Но тогда не надо тут же призывать бомбить. Если уж мы пацифисты. Надо призывать к молитве там, к смирению, и т.д. - вот как амиши. Они не воюют, к ним ни у кого претензий нет.

[i_eron]

Мне кажется, что Вы тут опять делаете этот трюк - берёте его мысль и развиваете её по цепочке своей логики, как бы предполагая, что это единственно возможная цепочка. Он, вероятно, развивает свою мысль иначе. Я не знаю, как, но, например, он может говорить про оружие в надежде, что его производители покаются в своём грехе и перестанут его производить. Или, что "чуточка недоверия" в его цитате не означает, что они "не могут правдиво называть себя христианами", а что они "плохие христиане" и поэтому им не следует доверять в целом, а не в их самоопределении, как христиан. Католики считают человека "плохим" изначально и надеются на то, что он преодолеет свою природу. Кроме того, невозможность спасения для не-христиан - это, насколько я понимаю, важная часть христианской догмы, но об этом ведутся теологические споры внутри христианства, и хорошо бы сначала узнать, какова именно личная позиция папы на этот счёт.

Да, если все добрые христиане прислушаются и перестанут производить бомбы, а потом появится не-христианин с бомбами, добрым христианам придётся туго. А может и нет - Господь поможет им. И то, что папа предлагает бомбить, когда бомбы есть, не обязательно противоречит тому, что он хочет, чтоб их не было. Например, я хочу, чтобы у нас дома не было орехов, потому что они очень калорийные, но когда орехи всё-таки появляются, ем их - не выбрасывать же. Что же тут непоследовательного? :-)

Я не хочу слишком защищать этого папу, мне вариант католичества, который угадывается по его цитатам, совсем не нравится. И вообще, чтобы играть роль "адвоката дьявола", надо его лучше понимать, чем я. Но ещё я думаю, что католическая теология и мировоззрение глубокие и важные, и совсем не заслуживают обвинений в идиотизме. Так что торопиться считать его идиотом я бы не стал, просто потому, что если мы не видим гармонии в чьих-то взглядах, это не значит, что её нет. Взгляды ведь не у всех настолько простые, что их можно выразить двумя фразами.

[stas]

развиваете её по цепочке своей логики, как бы предполагая, что это единственно возможная цепочка

А какая ещё логика бывает? В моей логике если A=>B и А, то B. А в вашей как?

но, например, он может говорить про оружие в надежде, что его производители покаются в своём грехе и перестанут его производить

Ну, ну, ну, перестанут, и? Чем бомбить-то будут?

Кроме того, невозможность спасения для не-христиан - это, насколько я понимаю, важная часть христианской догмы, но об этом ведутся теологические споры внутри христианства, и хорошо бы сначала узнать, какова именно личная позиция папы на этот счёт.

Extraordinary claim requires extraordinary proof. Если вам угодно утверждать, что папа Римский - не католик, то бремя доказательства на вас. Принимать такое утверждение в расчёт просто так, без доказательств, "а вдруг" - смысла не имеет.

А может и нет - Господь поможет им

Ну так я ж говорю - если бы он уповал на помощь Господа исключительно, вопроса не было бы. Но он также уповает на большие батальоны, которых вооружают мерзкие нехристи-производители. Для левой картины мировоззрения это совершенно обычно - они могут, например, одновременно грести миллиардные взносы от бизнесов и поносить на все корки бизнесы за то, что они вмешиваются в политику своими деньгами. Просто немного неожиданной найти человека из этой славной когорты на таком необычном посту.

Например, я хочу, чтобы у нас дома не было орехов, потому что они очень калорийные, но когда орехи всё-таки появляются, ем их - не выбрасывать же

Вот если бы вы не просто ели орехи, но и каждый раз, когда в доме нет орехов, делали выговор домашним - почему не купили орехов, поесть нечего! - причём сразу же после лекции о вреде орехов - то у вас был бы шанс уподобиться самому папе Римскому.

Но ещё я думаю, что католическая теология и мировоззрение глубокие и важные, и совсем не заслуживают обвинений в идиотизме.

Я не обвинял в идиотизме теологию, с чего бы мне. Я обвинял папу Френсиса - опять же не в идиотизме, а в том, что он поддался соблазну дешёвой популярности и стал речекрякать левые поп--лозунги, даже не вдаваясь в смысл. Т.е. когда Путин с трибуны транслирует дешёвый конспирологический треш, тут можно только хихикать, от Путина ожиданий нет. От главы же церкви ожидалось чего-то всё-таки церковного, наверное, глубокого и важного, да, а не парочку лозунгов, да ещё криво подобраных, так что они друг другу противоречат. То есть я, конечно, вообще со своего шестка ничего ожидать права не имею. Но заметить могу.

Взгляды ведь не у всех настолько простые, что их можно выразить двумя фразами.

Ну так никто ж за язык не тянет. Однако фразы были сказаны.

[darth-sipid.livejournal.com]

Мне кажется дело в "one-way" мышлении.
Когда папа говорил про злых-плохих производителей оружия, он не вспомнил про ж/д пути в Аушвиц, которые нуждаются в бомблении.
А когда речь зашла о бомблении путей, разговор про гадких производителей был уже в прошлом.