мудрость

[stas]

Папа Френсис радует нас мудростью. Даже не одной мудростью, а сразу двумя:

1. “It makes me think of … people, managers, businessmen who call themselves Christian and they manufacture weapons. That leads to a bit a distrust, doesn’t it?” he said to applause."

2. “The great powers had the pictures of the railway lines that brought the trains to the concentration camps like Auschwitz to kill Jews, Christians, homosexuals, everybody. Why didn’t they bomb (the railway lines)?”

Если вы не видите никакого противоречия в этих двух параграфах, то вы - хороший материал для электората Демократов и вообще любой левой партии. Несколько неожиданно обнаружить сие именно на таком посту, но в сущности, почему бы и нет?

Comments

[spamsink.livejournal.com]

Нобпремию мира хочет получить, похоже.

[stas]

Не исключаю, хотя больно уж топорная работа. Впрочем, если сработает, то почему нет? Как нас учили, качество есть соответствие поставленным задачам.

[sorhed.livejournal.com]

Как учат нас св. Августин и св. Фома Аквинский, противоречия мешают лишь в топорном понимании физической природы разумом, а супротив истинной веры противоречия бессильны. :)

[stas]

Тут ещё Тертуллиана надо, с непобедимым credo quia absurdum. Но у него уже есть одна вера для credo, зачем он пропагандирует чужую? Экуменизмом решил побаловаться?

[sorhed.livejournal.com]

Папе можно.

Насколько я помню «чё там у католиков», у папы есть две модальности высказываний: ex cathedra (о чём надо предварительно сообщить), и просто так. Когда папа говорит просто так, это его личное мнение как человека, догмат непогрешимости на него не распространяется. То есть можно потом отмазаться, если что.

[m-krokodilov.livejournal.com]

Как раз Фома Аквинский учит прямо противоположному - что даже Бог не может, к примеру, сотворить круглый квадрат или душу без свободы воли.

[irene221b.livejournal.com]

Все-таки номер 2 погуманнее, чем толстовство "нет, никого нельзя убивать, даже разбойника, который уже занес топор над прохожим. Вдруг в процессе движения топора он передумает".

[darth-sipid.livejournal.com]

Тут удивительно то как 1 и 2 умещаются в одной голове.

[irene221b.livejournal.com]

Католики всегда были очень прагматичны. "Лучше бы вы их не производили, но раз уж произвели - так употребляйте по делу". К примеру. Думаю, он, как опытный латинист и начетчик еще с десяток схем легко набросает.

Моя не понимай

[darth-sipid.livejournal.com]

"(1) Лучше бы вы их не производили, но (2) раз уж произвели - так употребляйте по делу"
- если есть дело, на которое их можно (и нужно) употребить, тогда почему "лучше бы не производили"?

[e2pii1.livejournal.com]

Этот Папа вообще левак-антикапиталист, выпустил недавно телегу страниц то ли на 150 то ли на 300 про Глобал Ворминг, там были "10 заповедей по борьбе с изменением климата" - это организация которая Джордано Бруно сожгла и Галилея прессовала продолжает в том же духе.

[beobahter.livejournal.com]

Обыкновенный, типичный аргентинец. У него на родине процентов 85 таких.

[trurle.livejournal.com]

Несколько неожиданно обнаружить сие именно на таком посту, но в сущности, почему бы и нет?

Нисколько не странно, папа придерживается теологии освобождения-лайт, вполне почтенная католическая доктрина.

[ny-quant.livejournal.com]

Good question.  Why didn’t they ?

[yankel.livejournal.com]

Потому что это было бы бесполезно.
Разрушить ж/д линию авиация тех времен не могла.
Особенно с больших высот
А другое туда не долетало до освобождения

[ny-quant.livejournal.com]

Почему не могла? Что было бы если бы они набросали бомб на рельсы?

[yankel.livejournal.com]

В них бы не попали с тех высот, с которых бомбили стратегические бомбардировщики. А если бы и попали куда - ж/д полотно востанавливается за часы.
Это показал опыт рельсовой войны в Белоруссии.
Партизаны взрывали сотни км путей, немцы очень быстро приводили их в порядок.
Союзники сумели паралаизовать работу ж/д в Нормандии перед высадкой.
Но там штурмовики носились на низких высотах и гонялись за каждым немецким паровозом.

[ny-quant.livejournal.com]

Ок

[adan tarcil (from livejournal.com)]

Газовни? Хранилища отравляющих веществ?
Трансформаторные подстанции в лагерях (без электричества машины не заработают)?
Казармы персонала и охранников?

[yankel.livejournal.com]

Неа.
Это же не современные ВВС, бомбящие высокоточными бомбами.
Б-17 и Ланкастеры могли бы снести весь концлагерь с окрестными городами и селами.
На большее бы точности не хватило.
Когда туда смогли уже долетать штурмовики - было поздно.

[rezoner.livejournal.com]

Кроме того, о назначении Освенцима были довольно смутные сведения.

[ny-quant.livejournal.com]

Я чесгря не помню в какое время всё прояснилось.
Но (это отдельно) помню про пароход с еврейскими беженцами, которых не пустили в Америку и отправили обратно.

[yankel.livejournal.com]

Это было. Я уже не помню где читал, что Нью Йорк Таймс это дело замалчивало, т.к. владельцы были большими друзьями Рузвельта и не хотели ему гадить

-- смутные сведения --

[adan tarcil (from livejournal.com)]

Ян Карский. Письма рава Вайсмандла из Словакии. Всё было известно.

Re: -- смутные сведения --

[rezoner.livejournal.com]

Я Вам верю, но можно рассказать поподробнее, или дать ссылку?

RE: Re: -- смутные сведения --

[adan tarcil (from livejournal.com)]

Самое простой поиск по google.
https://en.wikipedia.org/wiki/Jan_Karski
https://en.wikipedia.org/wiki/Chaim_Michael_Dov_Weissmandl
И смотреть ссылки внизу - это же рассказы о деятельности людей, не единичное событие.

[genejockey.livejournal.com]

А это, папа свою швейцарскую гвардию уже распустил? Или, хотя бы, перевооружил исключительно рациями? Нет?

...что там это, от Луки 6:41-42 пишет, Франциск?

[vic-i-kedy.livejournal.com]

Два последних попа - "это какой-то позор"(с).

[eta-ta.livejournal.com]

а и не хрен ли с ними

[почему только с 2 послед...попы вообще...ну тут можно долго]

[vic-i-kedy.livejournal.com]

но... Иван Палыч был весьма и весьма...

[stas]

In the big picture, конечно, хрен. Но смычка города с деревней, и римский папа, изясняющийся левацкими партийными лозунгами, это явление достаточно забавное и характерное, чтобы его отменить.

[eta-ta.livejournal.com]

я в НЙ живу...и не такое видела.
знаете, так устала я от этих левацких закидонов, глаза б мои не видели

[i_eron]

Как помечают на этих чудесных диаграммах Венна (например), большинство людей "не чувствуют острой потребности быть последовательными в своих убеждениях". Критика двух мнений одного человека за то, что они чуточку противоречивы, не найдёт понимания у этого фиолетового большинства. Ну противоречивы, и что? :-)

[stas]

Это какая-то уж совсем откровенная иррациональность - одновременно выступать против производства оружия и ругать за его же неприменение. Возникает впечатление, что тов. Френсис речекрякает формулы, не осознавая значения произносимых им слов или не придавая ему значения. Что, конечно, вовсе не необычное дело для политика.

[i_eron]

Давайте, прежде чем записывать его в идиоты, попробуем увязать его логику максимально благосклонно. Скажем, производить оружие - плохо. Мы не доверяем таким плохим людям. С другой стороны, вот у великих держав бомбы, произведённые плохими людьми, которым не следует доверять. Но раз уж бомбы есть, их лучше скинуть на железные дороги, вместо того, чтобы кидать их на что-то другое.

Люди сплошь да рядом увязывают свои разные убеждения похожим образом. Это даже, кажется, общее и изучаемое свойство нашего сознания - автоматически создавать цельную картину, непротиворечивую хотя бы с натяжкой. Даже поток шизофренического бреда имеет какую-то локальную логику. А уж папа римский тем более.

[stas]

Скажем, производить оружие - плохо.

Не просто "плохо", но человек, занимающийся этим, не может правдиво называть себя христианином. Т.е., согласно христианской доктрине, не может быть спасён и после смерти отправляется в ад. Т.е. хуже этого буквально ничего не может быть. "Лучше бы им было, если бы им надели на шею жернов" и т.п.

Но раз уж бомбы есть, их лучше скинуть на железные дороги, вместо того, чтобы кидать их на что-то другое.

Что значит "раз уж"? Он предлагает, чтобы этих бомб не было. Вот, предположим, все христиане прислушались. А тут следующий Гитлер такой раз - и не прислушался. Он-то не христианин. И вот добрые христиане идут воевать этого Гитлера, чтобы освободить от него соответствующих евреев, которых тот везёт уничтожать. И бросают эти христиане в Гитлера .... что? Портреты папы Френсиса?
Т.е. если бы он просто ограничился пацифизмом, я бы мог понять. Типа одна щека, другая, поднырнул под руку и апперкот, это мы знаем. Но тогда не надо тут же призывать бомбить. Если уж мы пацифисты. Надо призывать к молитве там, к смирению, и т.д. - вот как амиши. Они не воюют, к ним ни у кого претензий нет.

[i_eron]

Мне кажется, что Вы тут опять делаете этот трюк - берёте его мысль и развиваете её по цепочке своей логики, как бы предполагая, что это единственно возможная цепочка. Он, вероятно, развивает свою мысль иначе. Я не знаю, как, но, например, он может говорить про оружие в надежде, что его производители покаются в своём грехе и перестанут его производить. Или, что "чуточка недоверия" в его цитате не означает, что они "не могут правдиво называть себя христианами", а что они "плохие христиане" и поэтому им не следует доверять в целом, а не в их самоопределении, как христиан. Католики считают человека "плохим" изначально и надеются на то, что он преодолеет свою природу. Кроме того, невозможность спасения для не-христиан - это, насколько я понимаю, важная часть христианской догмы, но об этом ведутся теологические споры внутри христианства, и хорошо бы сначала узнать, какова именно личная позиция папы на этот счёт.

Да, если все добрые христиане прислушаются и перестанут производить бомбы, а потом появится не-христианин с бомбами, добрым христианам придётся туго. А может и нет - Господь поможет им. И то, что папа предлагает бомбить, когда бомбы есть, не обязательно противоречит тому, что он хочет, чтоб их не было. Например, я хочу, чтобы у нас дома не было орехов, потому что они очень калорийные, но когда орехи всё-таки появляются, ем их - не выбрасывать же. Что же тут непоследовательного? :-)

Я не хочу слишком защищать этого папу, мне вариант католичества, который угадывается по его цитатам, совсем не нравится. И вообще, чтобы играть роль "адвоката дьявола", надо его лучше понимать, чем я. Но ещё я думаю, что католическая теология и мировоззрение глубокие и важные, и совсем не заслуживают обвинений в идиотизме. Так что торопиться считать его идиотом я бы не стал, просто потому, что если мы не видим гармонии в чьих-то взглядах, это не значит, что её нет. Взгляды ведь не у всех настолько простые, что их можно выразить двумя фразами.

[stas]

развиваете её по цепочке своей логики, как бы предполагая, что это единственно возможная цепочка

А какая ещё логика бывает? В моей логике если A=>B и А, то B. А в вашей как?

но, например, он может говорить про оружие в надежде, что его производители покаются в своём грехе и перестанут его производить

Ну, ну, ну, перестанут, и? Чем бомбить-то будут?

Кроме того, невозможность спасения для не-христиан - это, насколько я понимаю, важная часть христианской догмы, но об этом ведутся теологические споры внутри христианства, и хорошо бы сначала узнать, какова именно личная позиция папы на этот счёт.

Extraordinary claim requires extraordinary proof. Если вам угодно утверждать, что папа Римский - не католик, то бремя доказательства на вас. Принимать такое утверждение в расчёт просто так, без доказательств, "а вдруг" - смысла не имеет.

А может и нет - Господь поможет им

Ну так я ж говорю - если бы он уповал на помощь Господа исключительно, вопроса не было бы. Но он также уповает на большие батальоны, которых вооружают мерзкие нехристи-производители. Для левой картины мировоззрения это совершенно обычно - они могут, например, одновременно грести миллиардные взносы от бизнесов и поносить на все корки бизнесы за то, что они вмешиваются в политику своими деньгами. Просто немного неожиданной найти человека из этой славной когорты на таком необычном посту.

Например, я хочу, чтобы у нас дома не было орехов, потому что они очень калорийные, но когда орехи всё-таки появляются, ем их - не выбрасывать же

Вот если бы вы не просто ели орехи, но и каждый раз, когда в доме нет орехов, делали выговор домашним - почему не купили орехов, поесть нечего! - причём сразу же после лекции о вреде орехов - то у вас был бы шанс уподобиться самому папе Римскому.

Но ещё я думаю, что католическая теология и мировоззрение глубокие и важные, и совсем не заслуживают обвинений в идиотизме.

Я не обвинял в идиотизме теологию, с чего бы мне. Я обвинял папу Френсиса - опять же не в идиотизме, а в том, что он поддался соблазну дешёвой популярности и стал речекрякать левые поп--лозунги, даже не вдаваясь в смысл. Т.е. когда Путин с трибуны транслирует дешёвый конспирологический треш, тут можно только хихикать, от Путина ожиданий нет. От главы же церкви ожидалось чего-то всё-таки церковного, наверное, глубокого и важного, да, а не парочку лозунгов, да ещё криво подобраных, так что они друг другу противоречат. То есть я, конечно, вообще со своего шестка ничего ожидать права не имею. Но заметить могу.

Взгляды ведь не у всех настолько простые, что их можно выразить двумя фразами.

Ну так никто ж за язык не тянет. Однако фразы были сказаны.

[darth-sipid.livejournal.com]

Мне кажется дело в "one-way" мышлении.
Когда папа говорил про злых-плохих производителей оружия, он не вспомнил про ж/д пути в Аушвиц, которые нуждаются в бомблении.
А когда речь зашла о бомблении путей, разговор про гадких производителей был уже в прошлом.

[karpion.livejournal.com]

Если главы этих "great powers" позиционировали себя как христиан - то да, противоречие есть.

Но во второй фразе есть интересное противоречие с Пятикнижием. Интересно, Вы его заметили или пропустили?

[stan podolski (from livejournal.com)]

ну чо, осталось за малым - вступить в демпартию. У них в ватикане демократы есть?

[alexcohn.livejournal.com]

Мне кажется, что левые не обладают монополией на некритически настроенный электорат. Правые партии тоже не брезгуют избирателями (и донорами), которые не видят противоречий ни в чём.

[stas]

Правые партии, однако, не сокрушаются о том, как деньги испортили политику, прямо в речи, за которую политическими донорами уплачено несколько сот тысяч долларов. Во всяком случае, я такого правого политика не припомню.

[alexcohn.livejournal.com]

Это нетривиальное утверждение, однако мне очень лень искать ему опровержения (а доказательства у него быть не может). В любом случае, не стоит обобщать. Под крышей "правых партий" (как и любых других) действует столько удивительных идиотов, что на всех не напасешься попкорна.

Хороший снимок.

[darth-sipid.livejournal.com]

(http://imgur.com/zm0qVzj)

Вот тут (http://townhall.com/tipsheet/christinerousselle/2015/07/09/pope-francis-not-too-thrilled-with-hammer-and-sickle-crucifix-gift-n2023374) пишут (http://www.catholicculture.org/news/headlines/index.cfm?storyid=25477) что Папа, мол, отверг подарок.