враги мира

[stas]

Замечательно, насколько кампания по заключению peace in our time с Ираном повторяет израильский "мирный процесс":

Just because Iranian hardliners chant “Death to America” does not mean that that’s what all Iranians believe. In fact, it’s those . . . (APPLAUSE) In fact, it’s those hardliners who are most comfortable with the status quo. It’s those hardliners chanting “Death to America” who have been most opposed to the deal. They’re making common cause with the Republican Caucus.

Практически один в один речи израильских левых, с заменой Израиля на Америку и израильских правых на республиканцев. И та же идея - не обращайте внимания, что Хамас обещает всех убить, это всё мелочи, главное - подписать бумажку и дать им побольше денег, и они резко станут мирными-мирными. Ну или по крайней мере мы дадим им шанс, ну а если они обманут, то ужо мы их! 

Конечно, у США нет общей границы с Ираном, так что ракетный обстрел Нью-Джерси пока не стоит на повестке дня. Но и Иран - это не кучка бородатых отморозков в Газе, а почти стомиллионная страна. Израиль, подписав худой мир, получил уже несколько войн. Что получит Америка?

Comments

[qvb.livejournal.com]

>>>---россия единственная из стран-отморозков у которой действительно есть оружие и техническая возможность создать очень большие проблемы всем

>>>Уже не единственная - см. Сев. Корею (спасибо, Клинтон). И скоро - Иран (спасибо, Обама).

И сев корея, и иран, и другие отморозки технически ничего не могут сделать штатам. Запустить ракету по штатам они могут, но ведь ракету с 99% вероятностью собьет ПРО. Ну могут устроить теракт, может быть даже уровня 9/11, но поскольку сами они при этом сгорят дотла - то и делать такого они не станут.

Проблема с россией в том что россия может убить не несколько тысяч американцев, а десятки миллионов (как минимум). Это совершенно другой уровень угрозы, и такой уровень угрозы надо воспринимать очень серьезно.

>>>Отличная стратегия, что сказать. С востока к нам подбираются бандиты, поэтому давайте подожжём наш дом с западного конца.

Вам когда-нибудь приходилось сотрудничать с глубоко неприятными людьми, даже зная что они бандиты которые могут и на вас наехать или подставить? Ну вот так бывает что из нескольких зол приходится выбирать меньшее.

И как я раньше сказал, воевать одновременно со всеми мерзавцами в мире - глупо, это плохо кончится. Надо начинать с тех кто опасней.

>>>неадекватное руководство, которое напрямую угрожает третьей мировой если им не дадут возродить империю и опять захватить пол-европы.

>>>Я извиняюсь, но не помню, чтобы российское руководство напрямую говорило что-то подобное.

Российское руководство делает совершенно недвусмысленные действия которые именно это и значат. А для полноты эффекта еще и озвучивает все прямым текстом устами кисилева, жирика и т.п.

>>>И Иран, потому что Иран может помочь кремлевским взорвать весь БВ.

>>>Иран может взорвать весь БВ совершенно независимо от Кремля. Плевать они хотели на Кремль, у них свои интересы.

Два отморозка одновременно находящиеся под давлением штатов скорее всего попытаются скооперироваться, тем более что иранцам очень пригодятся системы ПВО и ракеты из россии. Это пока россия была якобы другом запада они воздерживались от поставки С300 иранцам, а если россия будет сама под жесткими санкциями - то не только С300 поставят, они могут и военную базу с ядерными ракетами там разместить.

...
В конечном итоге все сводится к нескольким ключевым вопросам. Если вы считаете что россия не опасна (для США), и не пытается возродить империю совка (а совок был смертельно опасен для всего запада) - то тогда мои аргументы для вас смысла не имеют.

Лично мне кажется что россия становится очень опасной, и если принять это за отправную точку - то все остальное выстраивается в логичную цепочку.

[stas]

Если вы считаете что россия не опасна (для США)

У меня создаётся впечатление, что вы либо невнимательно читаете, что я пишу, либо каким-то образом блокируете понимание этого. Ещё раз, подробно.

1. Россия - опасна.
2. Иран - опасен.
3. Резкое увеличение опасности от Ирана - путём снятия санкций, предоставления карт-бланш к разработке любых вооружений, кроме 10-летней задержки в открытом признании наличия ядерного оружия - никак не снижает опасность от России.
4. Любые возможности кооперации между Россией и Ираном никак не снижаются, если Иран становится менее органичен в своих действиях из-за снятия санкций. Снятие санкций с Ирана никак не ограничивает Иран в поисках кооперации - по определению, это _снятие_ санкций, а не введение. Иран становится _более_ свободен, а не менее. Если сейчас Россия, даже при нынешнем уровне противостояния, не решается открыто поставлять оружие Ирану - то после снятия санкций, у России не останется никаких причин не делать этого. Собственно, также не остаётся причин не поставлять оружие Ирану и у других - Китая, и т.д. Раз Иран официально более не проблема - то и ограничений на союзы нет никаких.

то все остальное выстраивается в логичную цепочку.

Нет, не выстраивается. Это выстраивается в цепочку, только если думать, что Россия - единственная существующая опасность, и что действия, направленные на увеличение опасности от Ирана и его технических возможностей до уровня российских, каким-то образом эту опасность уменьшают. Назвать такой ход мысли "логичным" я не могу никак.

[qvb.livejournal.com]

У меня аналогичное впечатление, we are talking past each other, или же мы совершенно по-разному смотрим на некоторые вещи.

Давайте попробуем пройти по пунктам.

>>>1. Россия - опасна.
+1

>>>2. Иран - опасен.
Иран может стать несколько опасен в будущем, тогда как россия смертельно опасна сегодня.

>>>3. Резкое увеличение опасности от Ирана - путём снятия санкций, предоставления карт-бланш к разработке любых вооружений, кроме 10-летней задержки в открытом признании наличия ядерного оружия - никак не снижает опасность от России.

С этим я совершенно не согласен.
Снятие санкций с ирана сильно облегчает и упрощает введение жестких мер (нефтяное эмбарго) против россии.
Кроме того ирану вовсе не предоставляется карт-бланш - ирану придется проводить все ядерные разработки очень тихо и в маленьком масштабе.

В то же самое время если санкции с ирана не снимать, то при начале серьезного противостояния с россией кремлевские могут просто дать ирану все нужные ядерные технологии и материалы, резко ускорив получение бомб ираном - причем не одной-двух бомб, а многих. Это кстати вполне вероятно - кремлевские могут это сделать просто для того чтобы создать дополнительные проблемы для штатов.

>>>4. Любые возможности кооперации между Россией и Ираном никак не снижаются, если Иран становится менее органичен в своих действиях из-за снятия санкций.

С этим я тоже совершенно не согласен.
Во-первых, начало массовых поставок нефти ираном на рынок сделает иран и россию естественными соперниками, и (имхо) понизит вероятность того что они скооперируются.
Во-вторых, иран будет дорожить возможностью продолжать поставки нефти на рынок, и постарается не делать слишком резких движений - тем более что следующий президент в штатах скорее всего будет гораздо более жесткий чем обама.

И кроме того - если санкции с ирана не снимать, то есть очень немаленькая вероятность что россия с ираном скооперируются против штатов, вплоть до поставок ядерных технологий и материалов ирану.

...
Я мог бы понять вашу позицию если вы смотрите с точки зрения опасности не для штатов, а для израиля. Для израиля действительно иран гораздо опасней здесь и сейчас, а опасности от россии практически нет (израиль имеет тесные и взаимовыгодные отношения с россией, и не вводил против россии никаких санкций несмотря на поддержку росией бандитов сектора газа).

Для меня интересы израиля и интересы штатов - две большие разницы.

[stas]

Снятие санкций с ирана сильно облегчает и упрощает введение жестких мер (нефтяное эмбарго) против россии.


Абсолютно никак не упрощает. Какие именно препятствия устраняются?

Кроме того ирану вовсе не предоставляется карт-бланш - ирану придется проводить все ядерные разработки очень тихо и в маленьком масштабе.

Они их и так проводят тихо, это не ограничение. Что касается масштаба - то масштаб их ровни никак не ограничивается, ограничивается лишь мелочь вроде количества одновременно работающих центрифуг. При отсутствии механизма энфорсинга. Ну да, так им придётся отключать центрифуги на то время и в тех немногих местах, куда они пустят (с предварительным уведомлением в 24 дня) инспекторов. Это фактически карт-бланш с мелкими неудобствами. И это не учитывая секретных протоколов между инспекторами и Ираном, в которых вообще неизвестно что.

В то же самое время если санкции с ирана не снимать, то при начале серьезного противостояния с россией кремлевские могут просто дать ирану все нужные ядерные технологии и материалы,

Это не так-то просто. Все технологии и материалы в кармане не унести, да и ядерная бомба у мождахедов может оказаться не совсем в интересах России. Но скажите мне - если в России такие отморозки, что могут это сделать при международных санкциях, поддержаных в ООН - что помешает им сделать то же при отсутствии этих санкций? Каким образом снятие санкций уменьшает вероятность этого сценария?

Во-первых, начало массовых поставок нефти ираном на рынок сделает иран и россию естественными соперниками

Нет, не сделает. В мире есть куча нефтедобывающих стран, и это не сделало их естественными соперниками. Кроме нефти, есть ещё множество других факторов.

Во-вторых, иран будет дорожить возможностью продолжать поставки нефти на рынок, и постарается не делать слишком резких движений

Ничего подобного, наоборот - они убедятся, что стоит лишь немного подождать, и любые американские санкции будут сняты, причём от иранцев не потребуется поступиться ничем, кроме парочки пустых обещаний. Мало того, организация нового режима санкций взамен только что снятому займёт множество времени, и далеко не факт, что другие страны, только что начав торговать с Ираном, тут же согласятся опять прекратить, по просьбе тех же самых американцев, которые только что утверждали, что обо всём договорились.

И кроме того - если санкции с ирана не снимать, то есть очень немаленькая вероятность что россия с ираном скооперируются против штатов

Каким образом снятие санкций с Ирана снижает вероятность этой кооперации? Ну, кроме безумной идеи о том, что раз и Иран и Росиия торгуют нефтью, то они навек враги (в этом случае вся Европа должна была давно передраться - например, автомобили производят Германия, Франция, Италия, Англия, да ещё Япония и Корея туда же - явное основание для мировой войны!).

израиль имеет тесные и взаимовыгодные отношения с россией

Израиль не имеет никаких тесных отношений с Россией.

и не вводил против россии никаких санкций несмотря на поддержку росией бандитов сектора газа

Какие санкции Израиль мог бы ввести против России?
Самое забавное, что вы сейчас агитируете за снятие санкций с Ирана - т.е. той страны, которая практически на 100% финансирует и обеспечивает этих бандитов - и при этом пытаетесь представить дело так, что вас волнует, кто поддерживает этих бандитов? Не покатит.

Для меня интересы израиля и интересы штатов - две большие разницы.

Никаких интересов США, которым служил бы нынешний договор с Ираном, нет.

[http://users.livejournal.com/sorcerer_/]

Думаю, что спор бесполезен, чувак откровенно бредит.
Ну и самое главное, США уже экспортирует нефть, отказаться полностью от импорта нефти - дело максимум пары лет.

[qvb.livejournal.com]

Дружок, наверное не стоит хамить незнакомым людям?

А то я ведь тоже могу тебе по аватарке погадать.

[qvb.livejournal.com]

>>>---Снятие санкций с ирана сильно облегчает и упрощает введение жестких мер (нефтяное эмбарго) против россии.

>>>Абсолютно никак не упрощает. Какие именно препятствия устраняются?

Препятствием для нефтяного эмбарго является необходимость закрыть потребности в нефти из других источников чтобы компенсировать потерю поставок из россии. Нефтяной спрос - малоэластичен, и если поставки на рынок упадут сильно ниже потребностей, то цены взлетят в небеса. Россия экспортирует более 10 миллионов баррелей/день, и при эмбарго исчезнет как минимум половина из этого. Часть из этих 5 баррелей покроет сегодняшний переизбыток поставок на рынок, часть может быть покрыта увеличением добычи (и временной компенсации поставками из хранилищ), но иран может дать дополнительно 1-2 миллиона баррелей/день что очень поможет.

Я достаточно детально объяснил?

>>>Это не так-то просто. Все технологии и материалы в кармане не унести, да и ядерная бомба у мождахедов может оказаться не совсем в интересах России. Но скажите мне - если в России такие отморозки, что могут это сделать при международных санкциях, поддержаных в ООН - что помешает им сделать то же при отсутствии этих санкций?

Ровно то что я написал в ответе - сейчас иран очень хотел бы получить технологии и материалы для бомбы из россии, но россия не рискует этого делать - так как тогда россия попадет под санкции. Но если россия уже будет под санкциями из-за войны на донбассе, то терять кремлевским будет нечего, и они могут поставить запрещенные технологии ирану просто чтобы насолить западу.

Но если к тому времени иран будет уже не под санкциями, то уже у ирана появляются резоны не получать запрещенные технологии - иначе будут опять санкции.

Кроме того - поставляющий нефть на экспорт является естественным конкурентом россии (которая тоже живет с нефти), и это совсем не способствует тому чтобы иран и россия обьединялись против запада.

>>>---Во-вторых, иран будет дорожить возможностью продолжать поставки нефти на рынок, и постарается не делать слишком резких движений

>>>Ничего подобного, наоборот - они убедятся, что стоит лишь немного подождать, и любые американские санкции будут сняты, причём от иранцев не потребуется поступиться ничем, кроме парочки пустых обещаний.

Это предполагает очень нелогичное поведение лидеров ирана. Санкции им стоят реальных и очень больших денег, и несмотря на всю ненависть к западу иранские лидеры наверняка просчитывают стоит ли опять терять эти деньги.

Как пример - представьте себе что у вас есть хорошая денежная работа, но иногда босс требует какие-то мелкие но малоприятные вещи - например требует закончить какие-нибудь training который вам нафиг не нужен, или дресс-код. Если работа достаточно денежная, то наверняка вы будете putup с этими неудобствами - ради денег. При этом вы возможно будете считать босса идиотом, но если неудобства не слишком большие а денег достаточно много - то можно и потерпеть.

[qvb.livejournal.com]

У меня сложилось впечатление что этот спор становится малоинформативен. Я приблизительно понимаю вашу точку зрения, вы наверняка помаете мою, но у нас просто разный взгляд на вещи и разные предпочтения (к той же россии мы явно относимся совсем по-разному).

What do you think about it?
Хотите продолжить тему или agree to disagree?