![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Замечательно, насколько кампания по заключению peace in our time с Ираном повторяет израильский "мирный процесс":
Just because Iranian hardliners chant “Death to America” does not mean that that’s what all Iranians believe. In fact, it’s those . . . (APPLAUSE) In fact, it’s those hardliners who are most comfortable with the status quo. It’s those hardliners chanting “Death to America” who have been most opposed to the deal. They’re making common cause with the Republican Caucus.
Практически один в один речи израильских левых, с заменой Израиля на Америку и израильских правых на республиканцев. И та же идея - не обращайте внимания, что Хамас обещает всех убить, это всё мелочи, главное - подписать бумажку и дать им побольше денег, и они резко станут мирными-мирными. Ну или по крайней мере мы дадим им шанс, ну а если они обманут, то ужо мы их!
Конечно, у США нет общей границы с Ираном, так что ракетный обстрел Нью-Джерси пока не стоит на повестке дня. Но и Иран - это не кучка бородатых отморозков в Газе, а почти стомиллионная страна. Израиль, подписав худой мир, получил уже несколько войн. Что получит Америка?
Just because Iranian hardliners chant “Death to America” does not mean that that’s what all Iranians believe. In fact, it’s those . . . (APPLAUSE) In fact, it’s those hardliners who are most comfortable with the status quo. It’s those hardliners chanting “Death to America” who have been most opposed to the deal. They’re making common cause with the Republican Caucus.
Практически один в один речи израильских левых, с заменой Израиля на Америку и израильских правых на республиканцев. И та же идея - не обращайте внимания, что Хамас обещает всех убить, это всё мелочи, главное - подписать бумажку и дать им побольше денег, и они резко станут мирными-мирными. Ну или по крайней мере мы дадим им шанс, ну а если они обманут, то ужо мы их!
Конечно, у США нет общей границы с Ираном, так что ракетный обстрел Нью-Джерси пока не стоит на повестке дня. Но и Иран - это не кучка бородатых отморозков в Газе, а почти стомиллионная страна. Израиль, подписав худой мир, получил уже несколько войн. Что получит Америка?
no subject
no subject
no subject
И левые евреи тоже будут колебаться с линией партии. Тот же Шумер поизображает мыслителя, но проголосует "за".
no subject
Америка получит возможность поставить раком россию, что ИМХО гораздо важней. Иран только надеется сделать бонбу, а у обитателей кремля этих бомб уже тысячи, и есть налаженная промышленность по выпуску бомб. Плюс ракеты.
А с Ираном можно решить проблемы после россии.
no subject
Поставить раком каким образом? И кто будет ставить - даже мизерные санкции вводят с огромным трудом и скрипом, лишь под давлением республиканцев. И почему это важнее, чем ядерное оружие в руках иранских отморозков? Россия, кстати, при всех проблемах с ними террористов поддерживать открыто стесняется, и "смерть Америке" и "вопрос уничтожения Израиля сам собой разумеется и не обсуждается" не заявляет. А Иран поддерживает террористов вполне открыто, и открыто же заявляет, что прекращать не собирается.
В общем, хорошая попытка, но неудачная.
Иран только надеется сделать бонбу, а у обитателей кремля этих бомб уже тысячи, и есть налаженная промышленность по выпуску бомб
Поэтому надо помочь Ирану тоже наладить промышленность и сделать свои бомбы, чтобы они были и у тех, и у других. Логично.
А с Ираном можно решить проблемы после россии.
В каком смысле "после России"? Все проблемы можно решить, только стоит это по-разному. Проблему Гитлера решили и после Мюнхена, но до Мюнхена это обошлось бы намного дешевле.
no subject
Даже те слабенькие санкции что уже введены явственно напрягают кремлян, причем до такой степени что экономика трещит по швам, и запас прочности у москвы по многим оценкам на год максимум. А судя по сырным аутодафе они готовятся к закрытию границ еще раньше.
Более того, уже в открытую пошли разговоры о необходимости введения нефтяного эмбарго - а для этого крайне желательно снять санкции с ирана чтобы помочь покрыть падение поступления нефти на рынок при эмбарго.
>>>Россия, кстати, при всех проблемах с ними террористов поддерживать открыто стесняется, и "смерть Америке" и "вопрос уничтожения Израиля сам собой разумеется и не обсуждается" не заявляет
Ну да - именно этим отмороженный вован сейчас и занимается, начиная с украины и заканчивая поддержкой террористов в других странах. И про ядерный пепел на голову америки именно он и выдавал (устами киселева).
Только огромная разница в том что иранцы пока ничего америке сделать не могут, и еще долго не смогут, а россия может устроить неиллюзорный БП прямо сейчас. Кто из них более опасен - вполне понятно.
>>>В каком смысле "после России"? Все проблемы можно решить, только стоит это по-разному.
Очень многие вещи в этой жизни являются выбором между несколькими неидеальными вариантами. Ну вот нет такой опции чтобы сразу все стало хорошо. Но есть выбор между снятием санкций с ирана ради возможности наложить нефтяное эмбарго на россию, и вариантом сохранения санкций против ирана но ценой развязанных рук вована.
Нельзя воевать со всеми мерзавцами сразу - их в мире слишком много, но можно выбрать наиболее опасного и первым забить его, а потом уже беседовать с остальными - по очереди.
no subject
Ну, допустим. Каким образом помощь Ирану тут как-то нужна?
а для этого крайне желательно снять санкции с ирана чтобы помочь покрыть падение поступления нефти на рынок при эмбарго.
Да ладно, можно подумать, Иран единственное место, где есть нефть.
И про ядерный пепел на голову америки именно он и выдавал (устами киселева).
Устами Киселёва и устами Путина - это совершенно разные вещи. То, что болтает Киселёв - это промывание мозгов ватникам, чтобы не задумывались, почему цены растут. А то, что говорит Путин - это государственная политика. Так вот Путин "смерть Америке" не говорит.
иранцы пока ничего америке сделать не могут
Ещё как могут. У них для этого вполне достаточно прокси. Но дальше - какой из этого следует вывод-то? Что надо сделать, чтобы смогли? Вот, снимем с них санкции, вкачаем в них бабла, разрешим им разрабатывать баллистические ракеты, обогащать уран, наращивать обычные вооружения... а потом бац - и у них бомба, как у корейцев. И чего, где тут профит-то? Где навар с яиц?
Но есть выбор между снятием санкций с ирана ради возможности наложить нефтяное эмбарго на россию,
Не будет Обама ни на кого эмбарго накладывать. Но даже если бы он хотел, снятие санкций с Ирана совершенно тут необязательно.
Нельзя воевать со всеми мерзавцами сразу - их в мире слишком много
Это банальность, но из этого банальности никак не следует необходимость наличия ядерного оружия у Ирана. А именно это наличие нам Обама только что обеспечил.
no subject
Опасны отмороженные режимы у которых бомб много, и при этом есть возможность запустить достаточно много технически совершенных ракет. Вот именно таким режимом москва сейчас и стала, и москву надо давить - причем давить до конца, до капитуляции и распада.
Игрища в попытки умиротворения явно ничего не дают.
Насколько я понимаю логику событий, для этого нужно нефтяное эмбарго, но для его введения крайне желательны еще 2-3 миллиона баррелей в сутки. Иран может выдать приблизительно такое количество. Но для того чтобы выдать иранскую нефть на рынок нужно снимать санкции.
Плюс к этому очень желательно относительное спокойствие на БВ, а учитывая что там мутит воду ИГИЛ - помощь ирана была бы совсем не лишней.
>>>Это банальность, но из этого банальности никак не следует необходимость наличия ядерного оружия у Ирана.
Бывают банальности которые при этом являются фактом жизни. Надеяться на то что можно одновременно вводить серьезные санкции против россии и при этом продолжать бодаться со многими другими мерзавцами - крайне неразумно. Мерзавцы ведь могут и объединиться против тебя, что будет совсем плохо.
no subject
Индийцы и пакистанцы против США ничего не имеют. Северные корейцы - результат точно той же мудрой дипломатии. Каким образом новый фейл можно оправдывать аргументом "ну и что, мы 10 лет назад точно то же попробовали, и был эпический фейл"?
Опасны отмороженные режимы у которых бомб много, и при этом есть возможность запустить достаточно много технически совершенных ракет
Вот как раз над этим Иран и работает. Ну и параллельно ещё имеет когорту прикормленых отморозков, готовых на всё.
Насколько я понимаю логику событий, для этого нужно нефтяное эмбарго,
Которого не будет никогда, по крайней мере при Обаме, поэтому все эти разговоры - в пользу бедных.
но для его введения крайне желательны еще 2-3 миллиона баррелей в сутки. Иран может выдать приблизительно такое количество.
Вы опять забыли, что нефть есть не только в Иране.
Плюс к этому очень желательно относительное спокойствие на БВ,
А, да, в этом смысле миллиарды долларов Ирану, который уже пообещал продолжать помогать всем борцам за свободу изо всех сил - как раз самое оно. Иран - самый известный источник спокойствия на БВ.
Надеяться на то что можно одновременно вводить серьезные санкции против россии и при этом продолжать бодаться со многими другими мерзавцами - крайне неразумно
Ничего неразумного в этом нет. Для введения санкций против России - о которых, кстати, никто кроме вас и словом не заикался - не нужно дарить Ирану ядерное оружие.
Мерзавцы ведь могут и объединиться против тебя, что будет совсем плохо.
Абсолютно никаких признаков обьединения Ирана с Россией не было и нет. Вы, похоже, хватаетесь за соломинки.
no subject
Я воспринимаю ситуацию несколько по-другому - россия стала очень опасна, и ситуация быстро ухудшается. Руссо вояки напрямую угрожают вторжением нашим союзникам по НАТО которых придется защищать, и пытаются возродить империю. Я уже не говорю о самолетах с ядерными крылатыми ракетами регулярно летающими у наших границ.
Кроме того - россия единственная из стран-отморозков у которой действительно есть оружие и техническая возможность создать очень большие проблемы всем.
Но что делает россию реально опасной - неадекватное руководство, которое напрямую угрожает третьей мировой если им не дадут возродить империю и опять захватить пол-европы.
...
Исходя из такого расклада надо готовится к серьезному противостоянию - что имхо и делается.
Как часть этой подготовки надо постараться изолировать противника, отсекая потенциальных союзников которые могут противнику существенно помочь.
Например - Кубу, потому что Куба сидит в мягком подбрюшье штатов, и кремлевские могут попытаться повторить хрущевский номер с ракетами на кубе.
И Иран, потому что Иран может помочь кремлевским взорвать весь БВ. Гораздо полезней попытаться сделать из иранцев если не союзников, то хотя бы нейтральную сторону, а если они при этом еще и заместят часть нефти уходящей из-за эмбарго наложенного на россию - то вообще здорово. Эта нефть очень пригодится, но кроме того - эта нефть противопоставит интересы ирана и россии, предотвратив нежелательный союз.
С моей точки зрения расклад выглядит приблизительно так.
no subject
6.5 лет всё что могли фейлили-фейлили, а тут хряк - и переиграли путина?
no subject
О нет, ничего подобного. Основное различие наших позиций заключается в том, что вы каким-то образом полагаете, что вооружение Ирана ядерными бомбами каким-то образом может помочь с опасностью от России. Я же полагаю, что это безумие.
россия единственная из стран-отморозков у которой действительно есть оружие и техническая возможность создать очень большие проблемы всем
Уже не единственная - см. Сев. Корею (спасибо, Клинтон). И скоро - Иран (спасибо, Обама).
Исходя из такого расклада надо готовится к серьезному противостоянию - что имхо и делается.
Путём предоставления поблажек и открытого пути к ядерному оружию иранским отморозкам. Отличная стратегия, что сказать. С востока к нам подбираются бандиты, поэтому давайте подожжём наш дом с западного конца. Зачем? А что - вы что, не видите гигантской опасности от бандитов? И не смейте спрашивать, чем поджог дома помогает - опасность от бандитов превыше вопросов!
неадекватное руководство, которое напрямую угрожает третьей мировой если им не дадут возродить империю и опять захватить пол-европы.
Я извиняюсь, но не помню, чтобы российское руководство напрямую говорило что-то подобное. Можно цитату, чтобы понять, о чём речь?
Как часть этой подготовки надо постараться изолировать противника, отсекая потенциальных союзников которые могут противнику существенно помочь.
Каким образом снятие санкций с Ирана и предоставление им полного карт-бланш отсекает их, как потенциальных союзников России? Если они хотять быть союзником России (что не факт) - что именно мешает им подписать пакт с Россией на следующий же день после снятия санкций?
И Иран, потому что Иран может помочь кремлевским взорвать весь БВ.
Иран может взорвать весь БВ совершенно независимо от Кремля. Плевать они хотели на Кремль, у них свои интересы. А если эти интересы случайно окажутся параллельны интересам Кремля - то мы только что уничтожили абсолютно все инструменты, которыми мы могли на Иран влиять. Теперь любое враждебное действие по отношению к Ирану будет ими тут же обьявлено material breach соглашений, и они посчитают себя свободными даже от тех мизерных обязательств - типа не обьявлять о создании ядерного оружия в течение 10 лет - которые они на себя взяли. И никто им не сможет слова сказать.
Гораздо полезней попытаться сделать из иранцев если не союзников, то хотя бы нейтральную сторону
И как успехи? Иранцы уже прекратили орать "death to America?" Что-то херово попытались, если даже этого не смогли добиться.
Эта нефть очень пригодится, но кроме того - эта нефть противопоставит интересы ирана и россии, предотвратив нежелательный союз.
Вы почему-то зацикливаетесь на нефти, как будто это единственное, что существует в мире, и только две страны, которые могут торговать нефтью - Россия и Иран, причём покупатель у них только один (интересно, кто?), поэтому они за него будут биться насмерть. На самом деле ничего подобного не наблюдается - и продавцов много, и покупателей.
no subject
no subject
Schumer, No. 3 Senate Democrat, to oppose Iran nuclear deal
New York Sen. Chuck Schumer, the No. 3 Senate Democrat and next-in-line party leader, said late Thursday that he is breaking with President Barack Obama and will oppose the Iran nuclear deal.
"After deep study, careful thought and considerable soul-searching, I have decided I must oppose the agreement and will vote yes on a motion of disapproval," Schumer said in a statement weeks before he will cast a vote.
Schumer, a leading Jewish Democrat ...
New York Rep. Eliot Engel, who is Jewish and the top Democrat on the House Foreign Affairs Committee, said in a statement that he too would oppose the deal.
no subject
>>>Уже не единственная - см. Сев. Корею (спасибо, Клинтон). И скоро - Иран (спасибо, Обама).
И сев корея, и иран, и другие отморозки технически ничего не могут сделать штатам. Запустить ракету по штатам они могут, но ведь ракету с 99% вероятностью собьет ПРО. Ну могут устроить теракт, может быть даже уровня 9/11, но поскольку сами они при этом сгорят дотла - то и делать такого они не станут.
Проблема с россией в том что россия может убить не несколько тысяч американцев, а десятки миллионов (как минимум). Это совершенно другой уровень угрозы, и такой уровень угрозы надо воспринимать очень серьезно.
>>>Отличная стратегия, что сказать. С востока к нам подбираются бандиты, поэтому давайте подожжём наш дом с западного конца.
Вам когда-нибудь приходилось сотрудничать с глубоко неприятными людьми, даже зная что они бандиты которые могут и на вас наехать или подставить? Ну вот так бывает что из нескольких зол приходится выбирать меньшее.
И как я раньше сказал, воевать одновременно со всеми мерзавцами в мире - глупо, это плохо кончится. Надо начинать с тех кто опасней.
>>>неадекватное руководство, которое напрямую угрожает третьей мировой если им не дадут возродить империю и опять захватить пол-европы.
>>>Я извиняюсь, но не помню, чтобы российское руководство напрямую говорило что-то подобное.
Российское руководство делает совершенно недвусмысленные действия которые именно это и значат. А для полноты эффекта еще и озвучивает все прямым текстом устами кисилева, жирика и т.п.
>>>И Иран, потому что Иран может помочь кремлевским взорвать весь БВ.
>>>Иран может взорвать весь БВ совершенно независимо от Кремля. Плевать они хотели на Кремль, у них свои интересы.
Два отморозка одновременно находящиеся под давлением штатов скорее всего попытаются скооперироваться, тем более что иранцам очень пригодятся системы ПВО и ракеты из россии. Это пока россия была якобы другом запада они воздерживались от поставки С300 иранцам, а если россия будет сама под жесткими санкциями - то не только С300 поставят, они могут и военную базу с ядерными ракетами там разместить.
...
В конечном итоге все сводится к нескольким ключевым вопросам. Если вы считаете что россия не опасна (для США), и не пытается возродить империю совка (а совок был смертельно опасен для всего запада) - то тогда мои аргументы для вас смысла не имеют.
Лично мне кажется что россия становится очень опасной, и если принять это за отправную точку - то все остальное выстраивается в логичную цепочку.
no subject
Но вован явно продемонстрировал что остановить его можно только серьезным встречным давлением.
Несмотря на всю слабохарактерность нынешних левых (демократов), они просто вынуждены что-то делать. Точнее - они вынуждены разрешить профессионалам в пентагоне и других подобных организациях предпринять нужные шаги.
...
Такой случай уже кстати был не так уж давно - хрущев после встречи с кеннеди решил что кеннеди слабак (что говорят правда), и что из него можно что-то выжать. После этой встречи хрущев построил стену в берлине, кеннеди это проглотил. Окрыленный успехом хрущев решил пощупать кеннеди за фаберже, и послал ракеты на кубу.
В такой ситуации у кеннеди просто не было другого выхода кроме как сопротивлятся и угрожать сжечь ракеты на кубе (что скорее всего привело бы к войне). Хотя если бы кеннеди мог, он бы наверное охотно стерпел и ракеты на кубе - американцы такого ему бы не позволили.
Вот так и обамыч с демократами - он может быть и хотел бы на все закрыть глаза и позволить путину сожрать пол-европы, но он не может.
no subject
У меня создаётся впечатление, что вы либо невнимательно читаете, что я пишу, либо каким-то образом блокируете понимание этого. Ещё раз, подробно.
1. Россия - опасна.
2. Иран - опасен.
3. Резкое увеличение опасности от Ирана - путём снятия санкций, предоставления карт-бланш к разработке любых вооружений, кроме 10-летней задержки в открытом признании наличия ядерного оружия - никак не снижает опасность от России.
4. Любые возможности кооперации между Россией и Ираном никак не снижаются, если Иран становится менее органичен в своих действиях из-за снятия санкций. Снятие санкций с Ирана никак не ограничивает Иран в поисках кооперации - по определению, это _снятие_ санкций, а не введение. Иран становится _более_ свободен, а не менее. Если сейчас Россия, даже при нынешнем уровне противостояния, не решается открыто поставлять оружие Ирану - то после снятия санкций, у России не останется никаких причин не делать этого. Собственно, также не остаётся причин не поставлять оружие Ирану и у других - Китая, и т.д. Раз Иран официально более не проблема - то и ограничений на союзы нет никаких.
то все остальное выстраивается в логичную цепочку.
Нет, не выстраивается. Это выстраивается в цепочку, только если думать, что Россия - единственная существующая опасность, и что действия, направленные на увеличение опасности от Ирана и его технических возможностей до уровня российских, каким-то образом эту опасность уменьшают. Назвать такой ход мысли "логичным" я не могу никак.
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
В штатах президент далеко не всесилен, и по сути является просто говорящей головой части полит элиты которую он представляет.
Но даже эта часть полит элиты не может принимать решения без учета мнения и желаний других частей полит элиты, и профессионалов в пентагоне и т.п.
Хотя надо сказать нынешняя администрация забивает болт на другие полит силы в гораздо большей степени чем предыдущие. Но все равно - это далеко не монополия на власть.
...
А лично обамыч как раз хорошо известен тем что сам говорить не любит - он обычно читает текст с телепромптера. И интересный вопрос - кто же ему пишет эти тексты для телепромптера...
no subject
Кеннеди ракеты из турции вывел, и дал обязательство терпеть коммунистический гадюшник в подбрюшье америки. А хрущев просто отвел ракеты назад.
...
Путин видимо пытался проделать нечто аналогичное - он решил что обама безвольное чмо (что правда), и из него можно что-нибудь выжать просто наездом гопника. И путин бы даже преуспел в этом деле (как в свое время хрущев), если бы не слишком обнаглел.
no subject
Давайте попробуем пройти по пунктам.
>>>1. Россия - опасна.
+1
>>>2. Иран - опасен.
Иран может стать несколько опасен в будущем, тогда как россия смертельно опасна сегодня.
>>>3. Резкое увеличение опасности от Ирана - путём снятия санкций, предоставления карт-бланш к разработке любых вооружений, кроме 10-летней задержки в открытом признании наличия ядерного оружия - никак не снижает опасность от России.
С этим я совершенно не согласен.
Снятие санкций с ирана сильно облегчает и упрощает введение жестких мер (нефтяное эмбарго) против россии.
Кроме того ирану вовсе не предоставляется карт-бланш - ирану придется проводить все ядерные разработки очень тихо и в маленьком масштабе.
В то же самое время если санкции с ирана не снимать, то при начале серьезного противостояния с россией кремлевские могут просто дать ирану все нужные ядерные технологии и материалы, резко ускорив получение бомб ираном - причем не одной-двух бомб, а многих. Это кстати вполне вероятно - кремлевские могут это сделать просто для того чтобы создать дополнительные проблемы для штатов.
>>>4. Любые возможности кооперации между Россией и Ираном никак не снижаются, если Иран становится менее органичен в своих действиях из-за снятия санкций.
С этим я тоже совершенно не согласен.
Во-первых, начало массовых поставок нефти ираном на рынок сделает иран и россию естественными соперниками, и (имхо) понизит вероятность того что они скооперируются.
Во-вторых, иран будет дорожить возможностью продолжать поставки нефти на рынок, и постарается не делать слишком резких движений - тем более что следующий президент в штатах скорее всего будет гораздо более жесткий чем обама.
И кроме того - если санкции с ирана не снимать, то есть очень немаленькая вероятность что россия с ираном скооперируются против штатов, вплоть до поставок ядерных технологий и материалов ирану.
...
Я мог бы понять вашу позицию если вы смотрите с точки зрения опасности не для штатов, а для израиля. Для израиля действительно иран гораздо опасней здесь и сейчас, а опасности от россии практически нет (израиль имеет тесные и взаимовыгодные отношения с россией, и не вводил против россии никаких санкций несмотря на поддержку росией бандитов сектора газа).
Для меня интересы израиля и интересы штатов - две большие разницы.