February 2026

S M T W T F S
1234567
891011121314
15161718192021
22232425262728

Page Summary

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Thursday, August 6th, 2015 08:03 am
Замечательно, насколько кампания по заключению peace in our time с Ираном повторяет израильский "мирный процесс":

Just because Iranian hardliners chant “Death to America” does not mean that that’s what all Iranians believe. In fact, it’s those . . . (APPLAUSE) In fact, it’s those hardliners who are most comfortable with the status quo. It’s those hardliners chanting “Death to America” who have been most opposed to the deal. They’re making common cause with the Republican Caucus.

Практически один в один речи израильских левых, с заменой Израиля на Америку и израильских правых на республиканцев. И та же идея - не обращайте внимания, что Хамас обещает всех убить, это всё мелочи, главное - подписать бумажку и дать им побольше денег, и они резко станут мирными-мирными. Ну или по крайней мере мы дадим им шанс, ну а если они обманут, то ужо мы их! 

Конечно, у США нет общей границы с Ираном, так что ракетный обстрел Нью-Джерси пока не стоит на повестке дня. Но и Иран - это не кучка бородатых отморозков в Газе, а почти стомиллионная страна. Израиль, подписав худой мир, получил уже несколько войн. Что получит Америка?
Friday, August 7th, 2015 02:13 pm (UTC)
ИМХО основное различие наших позиций связано с оценкой опасности от россии. Вам кажется что россия не опасна, и что существенного столкновения (не обязательно вооруженного) с россией не будет.

Я воспринимаю ситуацию несколько по-другому - россия стала очень опасна, и ситуация быстро ухудшается. Руссо вояки напрямую угрожают вторжением нашим союзникам по НАТО которых придется защищать, и пытаются возродить империю. Я уже не говорю о самолетах с ядерными крылатыми ракетами регулярно летающими у наших границ.
Кроме того - россия единственная из стран-отморозков у которой действительно есть оружие и техническая возможность создать очень большие проблемы всем.

Но что делает россию реально опасной - неадекватное руководство, которое напрямую угрожает третьей мировой если им не дадут возродить империю и опять захватить пол-европы.

...
Исходя из такого расклада надо готовится к серьезному противостоянию - что имхо и делается.

Как часть этой подготовки надо постараться изолировать противника, отсекая потенциальных союзников которые могут противнику существенно помочь.
Например - Кубу, потому что Куба сидит в мягком подбрюшье штатов, и кремлевские могут попытаться повторить хрущевский номер с ракетами на кубе.
И Иран, потому что Иран может помочь кремлевским взорвать весь БВ. Гораздо полезней попытаться сделать из иранцев если не союзников, то хотя бы нейтральную сторону, а если они при этом еще и заместят часть нефти уходящей из-за эмбарго наложенного на россию - то вообще здорово. Эта нефть очень пригодится, но кроме того - эта нефть противопоставит интересы ирана и россии, предотвратив нежелательный союз.

С моей точки зрения расклад выглядит приблизительно так.
Edited 2015-08-07 02:14 pm (UTC)
Friday, August 7th, 2015 03:17 pm (UTC)
Это не по нынешним демократам многоходовочка, по-моему.

6.5 лет всё что могли фейлили-фейлили, а тут хряк - и переиграли путина?
Saturday, August 8th, 2015 04:01 am (UTC)
Хех - я такой комментарий сначала и пробовал написать. Стёр со словами "слишком сложно для нашего цирка".
Friday, August 7th, 2015 08:57 pm (UTC)
Да какая там многоходовочка. Демократы тянули кота за хвост и всячески пытались не ссорится с россией. Они даже были готовы скормить путину крым, если бы он на крыме остановился.

Но вован явно продемонстрировал что остановить его можно только серьезным встречным давлением.

Несмотря на всю слабохарактерность нынешних левых (демократов), они просто вынуждены что-то делать. Точнее - они вынуждены разрешить профессионалам в пентагоне и других подобных организациях предпринять нужные шаги.

...
Такой случай уже кстати был не так уж давно - хрущев после встречи с кеннеди решил что кеннеди слабак (что говорят правда), и что из него можно что-то выжать. После этой встречи хрущев построил стену в берлине, кеннеди это проглотил. Окрыленный успехом хрущев решил пощупать кеннеди за фаберже, и послал ракеты на кубу.

В такой ситуации у кеннеди просто не было другого выхода кроме как сопротивлятся и угрожать сжечь ракеты на кубе (что скорее всего привело бы к войне). Хотя если бы кеннеди мог, он бы наверное охотно стерпел и ракеты на кубе - американцы такого ему бы не позволили.

Вот так и обамыч с демократами - он может быть и хотел бы на все закрыть глаза и позволить путину сожрать пол-европы, но он не может.
Saturday, August 8th, 2015 03:58 pm (UTC)
Именно так.
Кеннеди ракеты из турции вывел, и дал обязательство терпеть коммунистический гадюшник в подбрюшье америки. А хрущев просто отвел ракеты назад.


...
Путин видимо пытался проделать нечто аналогичное - он решил что обама безвольное чмо (что правда), и из него можно что-нибудь выжать просто наездом гопника. И путин бы даже преуспел в этом деле (как в свое время хрущев), если бы не слишком обнаглел.
Saturday, August 8th, 2015 04:06 am (UTC)
Всё он может, ему насрать не только на полевропы, страны-союзники, но и на Америку. Нобелевку получил, "историческое" соглашение подписал - well done, пора в гольф.
Saturday, August 8th, 2015 03:47 pm (UTC)
В данном случае имеет значение не столько мнение и желания обамыча, сколько мнение и желания верхушки дем партии.

В штатах президент далеко не всесилен, и по сути является просто говорящей головой части полит элиты которую он представляет.
Но даже эта часть полит элиты не может принимать решения без учета мнения и желаний других частей полит элиты, и профессионалов в пентагоне и т.п.

Хотя надо сказать нынешняя администрация забивает болт на другие полит силы в гораздо большей степени чем предыдущие. Но все равно - это далеко не монополия на власть.

...
А лично обамыч как раз хорошо известен тем что сам говорить не любит - он обычно читает текст с телепромптера. И интересный вопрос - кто же ему пишет эти тексты для телепромптера...
Saturday, August 8th, 2015 05:43 pm (UTC)
Конкретно нынешняя администрация знаменита тем, что избирает стратегию минимального вмешательства активными делами.

Такой конкретный план по удушению России с помощью иранской нефти кажется выше их способностей.
Saturday, August 8th, 2015 06:42 pm (UTC)
Я бы не стал недооценивать умственные способности профессиональных политиков - они обычно мерзавцы, но далеко не дураки. И у них хватает профессионалов которые придумают гораздо более изящные комбинации, и просчитают последствия.

То что нынешняя администрация в международных делах пытается тянуть резину и не конфликтовать - безусловно верно, они собственно и пытались не конфликтовать с путиным, но он слишком сильно обнаглел. И теперь администрации пришлось разрешить профессионалам (из пентагона и т.п.) серьезно заняться этим деятелем.

А косметическое влияние именно этой администрации в этом деле - они стараются ситуацию с россией не афишировать - в американской прессе внимания россии уделяется очень мало, хотя реальные действия делаются.

ИМХО это связано с тем что электорат демократов отчаянно боится международных конфронтаций, и администрация просто боится потерять электорат накануне выборов. Но россию они давят, просто из-за необходимости и без фанфар.
Sunday, August 9th, 2015 03:59 am (UTC)
>>>Это заметно по их winning strategies в Сирии, Ираке, Сев. Корее и т.д.

Я почему-то думаю что окажись на месте этих политиков вы или я - результаты были бы не лучше, а скорее намного хуже :-)

С политиками я близко не знаком, но хорошо знаю как работает система в больших корпорациях (с многомиллиардными оборотами). Там на верхушке тоже сидят совсем не глупые люди, хотя их стратегические задумки далеко не всегда срабатывают как задумано. И довольно часто подоплекой неверных стратегических решений являются местные политические дрязги, попытки подсидеть кого-то, боязнь признать прошлые ошибки и т.п.
Но опять же, все эти люди (которые рулят большими корпорациями) далеко не дураки.

(no subject)

[identity profile] qvb.livejournal.com - 2015-08-09 11:07 pm (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] qvb.livejournal.com - 2015-08-10 03:44 am (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] qvb.livejournal.com - 2015-08-10 04:24 am (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] qvb.livejournal.com - 2015-08-18 01:39 pm (UTC) - Expand
Sunday, August 9th, 2015 05:55 am (UTC)
Электорат демократов проголосует так, как скажут в NYTimes и других медиа.
Sunday, August 9th, 2015 04:35 pm (UTC)
Электорат демократов проголосует так как скажут в NYTimes только если заявления демократов будут в пределах окна овертона типичного демократа.
А если например завтра обамыч вылезет в телевизор и заявит что россия - империя зла, и чтобы похоронить россию он начинает программу звездных войн - думаю что очень значительный процент демократов взвоет дурным голосом и проголосует за кандидата который пообещает прекратить это дело.

А очень многие избиратели (особенно колеблющиеся) будут при этом голосовать за респов, потому что у республиканцев устойчивая репутация милитаристов и жестких в международной политике, и при появлении серьезного противника - народ начнет выбирать людей которые (как они считают) лучше приспособлены к решению таких проблем.

(no subject)

[identity profile] valshooter.livejournal.com - 2015-08-09 05:34 pm (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] qvb.livejournal.com - 2015-08-09 07:11 pm (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] valshooter.livejournal.com - 2015-08-09 09:20 pm (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] qvb.livejournal.com - 2015-08-09 09:28 pm (UTC) - Expand
Friday, August 7th, 2015 08:43 pm (UTC)
>>>---россия единственная из стран-отморозков у которой действительно есть оружие и техническая возможность создать очень большие проблемы всем

>>>Уже не единственная - см. Сев. Корею (спасибо, Клинтон). И скоро - Иран (спасибо, Обама).

И сев корея, и иран, и другие отморозки технически ничего не могут сделать штатам. Запустить ракету по штатам они могут, но ведь ракету с 99% вероятностью собьет ПРО. Ну могут устроить теракт, может быть даже уровня 9/11, но поскольку сами они при этом сгорят дотла - то и делать такого они не станут.

Проблема с россией в том что россия может убить не несколько тысяч американцев, а десятки миллионов (как минимум). Это совершенно другой уровень угрозы, и такой уровень угрозы надо воспринимать очень серьезно.

>>>Отличная стратегия, что сказать. С востока к нам подбираются бандиты, поэтому давайте подожжём наш дом с западного конца.

Вам когда-нибудь приходилось сотрудничать с глубоко неприятными людьми, даже зная что они бандиты которые могут и на вас наехать или подставить? Ну вот так бывает что из нескольких зол приходится выбирать меньшее.

И как я раньше сказал, воевать одновременно со всеми мерзавцами в мире - глупо, это плохо кончится. Надо начинать с тех кто опасней.

>>>неадекватное руководство, которое напрямую угрожает третьей мировой если им не дадут возродить империю и опять захватить пол-европы.

>>>Я извиняюсь, но не помню, чтобы российское руководство напрямую говорило что-то подобное.

Российское руководство делает совершенно недвусмысленные действия которые именно это и значат. А для полноты эффекта еще и озвучивает все прямым текстом устами кисилева, жирика и т.п.

>>>И Иран, потому что Иран может помочь кремлевским взорвать весь БВ.

>>>Иран может взорвать весь БВ совершенно независимо от Кремля. Плевать они хотели на Кремль, у них свои интересы.

Два отморозка одновременно находящиеся под давлением штатов скорее всего попытаются скооперироваться, тем более что иранцам очень пригодятся системы ПВО и ракеты из россии. Это пока россия была якобы другом запада они воздерживались от поставки С300 иранцам, а если россия будет сама под жесткими санкциями - то не только С300 поставят, они могут и военную базу с ядерными ракетами там разместить.

...
В конечном итоге все сводится к нескольким ключевым вопросам. Если вы считаете что россия не опасна (для США), и не пытается возродить империю совка (а совок был смертельно опасен для всего запада) - то тогда мои аргументы для вас смысла не имеют.

Лично мне кажется что россия становится очень опасной, и если принять это за отправную точку - то все остальное выстраивается в логичную цепочку.
Saturday, August 8th, 2015 04:16 pm (UTC)
У меня аналогичное впечатление, we are talking past each other, или же мы совершенно по-разному смотрим на некоторые вещи.

Давайте попробуем пройти по пунктам.

>>>1. Россия - опасна.
+1

>>>2. Иран - опасен.
Иран может стать несколько опасен в будущем, тогда как россия смертельно опасна сегодня.

>>>3. Резкое увеличение опасности от Ирана - путём снятия санкций, предоставления карт-бланш к разработке любых вооружений, кроме 10-летней задержки в открытом признании наличия ядерного оружия - никак не снижает опасность от России.

С этим я совершенно не согласен.
Снятие санкций с ирана сильно облегчает и упрощает введение жестких мер (нефтяное эмбарго) против россии.
Кроме того ирану вовсе не предоставляется карт-бланш - ирану придется проводить все ядерные разработки очень тихо и в маленьком масштабе.

В то же самое время если санкции с ирана не снимать, то при начале серьезного противостояния с россией кремлевские могут просто дать ирану все нужные ядерные технологии и материалы, резко ускорив получение бомб ираном - причем не одной-двух бомб, а многих. Это кстати вполне вероятно - кремлевские могут это сделать просто для того чтобы создать дополнительные проблемы для штатов.

>>>4. Любые возможности кооперации между Россией и Ираном никак не снижаются, если Иран становится менее органичен в своих действиях из-за снятия санкций.

С этим я тоже совершенно не согласен.
Во-первых, начало массовых поставок нефти ираном на рынок сделает иран и россию естественными соперниками, и (имхо) понизит вероятность того что они скооперируются.
Во-вторых, иран будет дорожить возможностью продолжать поставки нефти на рынок, и постарается не делать слишком резких движений - тем более что следующий президент в штатах скорее всего будет гораздо более жесткий чем обама.

И кроме того - если санкции с ирана не снимать, то есть очень немаленькая вероятность что россия с ираном скооперируются против штатов, вплоть до поставок ядерных технологий и материалов ирану.

...
Я мог бы понять вашу позицию если вы смотрите с точки зрения опасности не для штатов, а для израиля. Для израиля действительно иран гораздо опасней здесь и сейчас, а опасности от россии практически нет (израиль имеет тесные и взаимовыгодные отношения с россией, и не вводил против россии никаких санкций несмотря на поддержку росией бандитов сектора газа).

Для меня интересы израиля и интересы штатов - две большие разницы.
Edited 2015-08-08 04:22 pm (UTC)
Tuesday, August 18th, 2015 04:39 am (UTC)
Думаю, что спор бесполезен, чувак откровенно бредит.
Ну и самое главное, США уже экспортирует нефть, отказаться полностью от импорта нефти - дело максимум пары лет.
Tuesday, August 18th, 2015 02:09 pm (UTC)
Дружок, наверное не стоит хамить незнакомым людям?

А то я ведь тоже могу тебе по аватарке погадать.
Tuesday, August 18th, 2015 02:08 pm (UTC)
>>>---Снятие санкций с ирана сильно облегчает и упрощает введение жестких мер (нефтяное эмбарго) против россии.

>>>Абсолютно никак не упрощает. Какие именно препятствия устраняются?

Препятствием для нефтяного эмбарго является необходимость закрыть потребности в нефти из других источников чтобы компенсировать потерю поставок из россии. Нефтяной спрос - малоэластичен, и если поставки на рынок упадут сильно ниже потребностей, то цены взлетят в небеса. Россия экспортирует более 10 миллионов баррелей/день, и при эмбарго исчезнет как минимум половина из этого. Часть из этих 5 баррелей покроет сегодняшний переизбыток поставок на рынок, часть может быть покрыта увеличением добычи (и временной компенсации поставками из хранилищ), но иран может дать дополнительно 1-2 миллиона баррелей/день что очень поможет.

Я достаточно детально объяснил?

>>>Это не так-то просто. Все технологии и материалы в кармане не унести, да и ядерная бомба у мождахедов может оказаться не совсем в интересах России. Но скажите мне - если в России такие отморозки, что могут это сделать при международных санкциях, поддержаных в ООН - что помешает им сделать то же при отсутствии этих санкций?

Ровно то что я написал в ответе - сейчас иран очень хотел бы получить технологии и материалы для бомбы из россии, но россия не рискует этого делать - так как тогда россия попадет под санкции. Но если россия уже будет под санкциями из-за войны на донбассе, то терять кремлевским будет нечего, и они могут поставить запрещенные технологии ирану просто чтобы насолить западу.

Но если к тому времени иран будет уже не под санкциями, то уже у ирана появляются резоны не получать запрещенные технологии - иначе будут опять санкции.

Кроме того - поставляющий нефть на экспорт является естественным конкурентом россии (которая тоже живет с нефти), и это совсем не способствует тому чтобы иран и россия обьединялись против запада.

>>>---Во-вторых, иран будет дорожить возможностью продолжать поставки нефти на рынок, и постарается не делать слишком резких движений

>>>Ничего подобного, наоборот - они убедятся, что стоит лишь немного подождать, и любые американские санкции будут сняты, причём от иранцев не потребуется поступиться ничем, кроме парочки пустых обещаний.

Это предполагает очень нелогичное поведение лидеров ирана. Санкции им стоят реальных и очень больших денег, и несмотря на всю ненависть к западу иранские лидеры наверняка просчитывают стоит ли опять терять эти деньги.

Как пример - представьте себе что у вас есть хорошая денежная работа, но иногда босс требует какие-то мелкие но малоприятные вещи - например требует закончить какие-нибудь training который вам нафиг не нужен, или дресс-код. Если работа достаточно денежная, то наверняка вы будете putup с этими неудобствами - ради денег. При этом вы возможно будете считать босса идиотом, но если неудобства не слишком большие а денег достаточно много - то можно и потерпеть.

Tuesday, August 18th, 2015 02:56 pm (UTC)
У меня сложилось впечатление что этот спор становится малоинформативен. Я приблизительно понимаю вашу точку зрения, вы наверняка помаете мою, но у нас просто разный взгляд на вещи и разные предпочтения (к той же россии мы явно относимся совсем по-разному).

What do you think about it?
Хотите продолжить тему или agree to disagree?