shut up, they explained

[stas]

Если помните, правоохранительные органы могут рассылать такие специальные письма, которые не только заставляют вас делиться с ними информацией, но и запрещают рассказывать о существовании такого письма. Ну, чтобы террористы не узнали и не спрятались, например. Понятно, что противостоять такой практике сложно - как бороться с чем-то, существование чего запрещено упоминать?

И другие правительственные учреждения просекли фишку. Теперь новосозданное Обамой агентство по защите прав потребителя тоже требует себе власти - запрещать говорить о своей деятельности. А чего, удобно же. Скоро и другие подтянутся, наверняка - от EPA до службы выдачи лицензий на стрижку собак.

Comments

[eta_ta]

most transparent Administration потому что

[stas]

Я думаю, тут даже не в Обаме дело. Обама и вообще демократы, конечно, целиком в струе, но логика бюрократии везде одна и та же - захапать как можно больше власти и никогда её из рук не выпускать, ни под каким видом.

[akor168.livejournal.com]

Понятно, что противостоять такой практике сложно - как бороться с чем-то, существование чего запрещено упоминать?

Ждать подходящего кейза для Верховного Суда? То есть нарушить запрет на упоминание и опротестовать наказание за нарушение этого запрета по линии, что такой запрет сам по себе неконституционен.

[karpion.livejournal.com]

Я ниже расписал некоторые варианты. Но хотелось бы услышать от Вас - какой статье Конституции противоречит этот запрет.

[kika.livejournal.com]

Similarly, the First Amendment talks about the right to speak, but the Court has held that the right to speak implies the right to receive information. In Houchins v. KQED, the Supreme Court rejected the broad principle that freedom of governmental information is implicit in First Amendment guarantees. In a plurality opinion, Justice Burger held that there was “no First Amendment guarantee of a right of access to all sources of information within government control.” He stated that the government was not compelled to provide information it did not want to give up.

[stas]

Да, 1А ничего не говорит о том, что правительство обязано раскрывать какую-либо информацию. На эту тему есть другие законы, но в целом тема о секретности правительственных данных к 1А касается очень слабо. Однако если правительство само раскрывает некую информацию - например, посылая соответствующее письмо - то вопрос о том, можно ли говорить об этом письме как раз в области 1A.

[kika.livejournal.com]

Я так понимаю что правительственная идея в том том что информация о правительственной информации это тоже правительственная информация. И соответственно тоже может быть засекречена тем же правительством.
Не выглядит откровенно антиконституционно на мой любительский взгляд. Ошибка была в том что правительству вообще дали право что-то объявлять правительственной информацией и оно вполне ожидаемо откусило всю руку.

[stas]

информация о правительственной информации это тоже правительственная информация

Только до тех пор, пока она не раскрыта по инициативе правительства (ну, на самом деле и без инициативы тоже - например, обсуждать файлы Сноудена может кто угодно, хотя сам Сноуден совершил преступление). Если мне, не подписывавшему никаких секретных документов, правительство присылает какую-то информацию, то я должен быть свободен о ней говорить. NSL нарушают этот принцип, но для них сделали исключение, потому что терроризм и подумайте о детях!

Не выглядит откровенно антиконституционно на мой любительский взгляд.

На эту тему есть и другие мнения.

правительству вообще дали право что-то объявлять правительственной информацией

А кто ещё это может обьявлять?

[kika.livejournal.com]

> А кто ещё это может обьявлять?

Суд например. Правительство подает в суд, United States vs. the People, иск о запрете народу знать то-то и сё-то. Суд решает.
Они, правда, уже и суд себе правильный придумали - FISA, так что на самом деле не знаю.

[stas]

Немного бесполезно подавать в суд пост-фактум. А если будут подавать до, то это превратится в профанацию, какая разница, как называется комната, где ставят печать "засекретить" - "суд" или "комната 104"?

Они, правда, уже и суд себе правильный придумали - FISA, так что на самом деле не знаю.

FISA court это про слежку, а не про секретность. Но, если я правильно помню, он не отклонил ни одного запроса. Потому что в нём выступает только одна сторона, какой от такого суда прок?

[kika.livejournal.com]

Конечно до. По умолчанию ничего не секретно, хочется засекретить - подаем на Народ в суд чтобы отнять у народа право знать.

> какая разница, как называется комната, где ставят печать "засекретить" - "суд" или "комната 104"

Ну, имхо, я наивно предполагаю что суд все-таки рассмотрит причину засекречивания по существу, а не просто "нам кажется что надо б засекретить кабы чего не вышло, ну и ваще, че эти людишки понимают".

> FISA court это про слежку, а не про секретность.

Я имею в виду что раз они сделали себе "суд" про слежку, то сделают и про секретность. Но вот настоящий суд с настоящим due process вполне мог бы оздоровить ситуацию.

[stas]

суд все-таки рассмотрит причину засекречивания по существу, а не просто "нам кажется что надо б засекретить кабы чего не вышло

Можно подумать, судьи понимают существо. Они спросят правительственного эксперта, который по необходимости работает там же, по корридору налево, эксперт скажет "да, вы чё, обязательно надо засекретить, это ж ужас что будет, если не засекречивать!" - и засекретят. Поскольку "суд" будет не независимой состязательной системой, а частью того же бюрократического процесса, то ровно никакой разницы нет. Как мы это видим в случае слежки.

настоящий суд с настоящим due process

Настоящий суд с настоящим due process невозможен в условиях, когда одна из сторон не имеет права голоса и не может даже упоминать о предмете суда, не говоря о том, чтобы консультироваться с экспертами, привлекать ресурсы и т.п.

[kika.livejournal.com]

> Настоящий суд с настоящим due process невозможен в условиях, когда одна из сторон не имеет права голоса

Не, это вы описываете FISA-like суд. Такое барахло очевидно не нужно, просто трата денег и придание преступлению вида законной деятельности. Я как раз влажно фантазирую про настоящий суд. Есть масса организаций, которые могли бы представлять сторону The People. Даже ACLU. И на каждого правительственного эксперта приносить неправительственного. Да, с допуском, если надо, в обычных-то процессах про шпионаж, например, справляются как-то.

[stas]

Это стратегия гражданского неповиновения. Она очень рискованна - не всякий может себе позволить годами (а именно столько займёт прохождение дела по всем судам) сражаться с федеральным правительством. А что, если ВС откажется брать дело или решит по-другому? Не говоря уж о том, что на это нужна гигантская куча денег - адвокаты, выступающие в ВС, небесплатны, и далеко не каждый из них возьмётся за ваш кейс pro bono.

[akor168.livejournal.com]

Если вызывает опасения именно расширяющаяся практика, то естественно борьба должна идти не в одиночку, а через группу, и подходящий случай это именно когда запрет очевидно нарушает права или здравый смысл.

[stas]

Так в конце концов и происходит, но пока это происходит, отдельным людям и организациям, попавшим в зубы бюрократам, от этого не легче.

[karpion.livejournal.com]

Любой запрет имеет силу лишь постольку, поскольку адресат запрета м.б. подвергнут наказанию (ну или адресат запрета м.б. мотивирован выполнять запрет - но тут явно не этот случай). Итак, допустим, закон "запрещают рассказывать о существовании такого письма" принят. А какие санкции прописаны для того, кто этот закон нарушит?

А ещё я подумал про вариант "не рассказывать про письмо, а просто показать его тому, на ком нет запрета рассказывать". Ну, если закон-запрет рассказывать принят, то суд будет толковать случай "молча показал письмо" как "рассказал".
Однако, каике меры обязан принять адресат запрета по сохранению письма в тайне? Обязан ли он иметь сейф, как для хранения оружия?

Далее: как быть, если адресат запрета отрицает сам факт получения такого специального письма? Вручается ли это письмо под расписку, как заказное?
А под чем подписывается получатель? Где гарантия. что он, расписавшись за письмо, получил внутри именно текст с запретом разглашения?

И наконец, запрет разглашать информацию противоречит принципам свободы слова. От свободы слова добровольно отказываются некоторые люди, поступившие на службу - это прописано в контракте. Есть ограничения свободы слова, связанные со шпионажем на врага - они автоматически распространяются на всех граждан, но "запрет рассказывать о существовании такого письма" сюда не попадает, т.к. нет врага, которому нельзя передавать информацию.

Впрочем, о чём это я вообще? Когда это формальности закона препятствовали власть имущим карать людей за противодействие интересам правящего класса?

[stas]

А какие санкции прописаны для того, кто этот закон нарушит?

Я думаю, за этим следует обратиться к тексту закона и соответствующим подзаконным актом, а также посоветоваться со знающим адвокатом.

то суд будет толковать случай "молча показал письмо" как "рассказал".

Да, будет. Вы думаете, вам первому в голову за всю тысячелетнюю историю существования секретов пришла в голову такая нехитрая мысль?

[karpion.livejournal.com]

Ну, мне разбираться в заморских законах немного лень, знакомых адвокатов нет.

А вот вопрос с судом достаточно сложный. Зависит от того, намерены ли судьи энфорсить данный закон или саботировать его.
А ведь есть ещё и суд присяжных, которые могут упереться и саботировать закон - ибо сами являются гражданами, которые могут попасть под подобный прессинг.