oh noes, unintended consequences

[stas]

Cities banned plastic bags in response to claims that the bags increase the costs of waste disposal and harm marine animals. But according to the article, the bag bans have exacted a serious human toll; after San Francisco's enactment of the first major plastic bag ban in 2007 the number of emergency room visits and deaths related to foodborne illness increased sharply.

The authors estimate that the additional deaths from the plastic bag ban value each saved animal at $87,500. Perhaps more significantly, this figure only takes into account the costs of those people killed by foodborne illness, not the legions hospitalized, sickened, absent from place of employment, or otherwise incapacitated because of eating food out of filthy cloth bags.

Comments

[spamsink]

eating food out of filthy cloth bags

Тут детей не учат мыть еду, перед тем как ее в рот совать?

[stas]

Во-первых, мытьё далеко не всегда помогает (см. shkrobius на эту тему, у него недавно об этом много было). Во-вторых, учить-то можно, но успех далеко не гарантирован.

[spamsink]

На самом деле всё еще забавнее. Мясо и овощи полагается упаковывать в тонкие пластиковые пакеты, которые никто не отменял. Если кто этого не делает - ССЗБ.

[stas]

Может, и упаковывают. Но перед и после того их трогают теми же руками, которыми трогают сумку с бактериями, особенно овощи. А посколько большинство при этом не придерживается протоколов стерильности, то бактерии из сумки очень быстро оказываются на еде.

[grapengrainmix.livejournal.com]

Запрет на бесплатную выдачу белых мешков в супермаркетах приводит к пропорциональному увеличению продаж черных мешков в супермаркетах. Мусор же надо в чем то выносить.

[xaxam.livejournal.com]

Ещё добавьте к этому пластиковые мешки для самых незадачливых покупателей, и баланс сойдётся до третьего знака ;-)

[syrya.livejournal.com]

"To quote the study:

We find that the San Francisco County ban is associated with a 46 percent increase in deaths from foodborne illnesses. This implies an increase of 5.5 annual deaths for the county. "

[varera.livejournal.com]

Офигеть. Только глупые европейцы продолжают выживать без пластиковых мешков в супермаркетах.

[stas]

Человечество вообще без санитарии жило тыщи лет, что уж на мешки кивать.

[varera.livejournal.com]

логично. только дело все же не в мешках, как мне кажется.

[stas]

А в чём дело?

[varera.livejournal.com]

Руки мыть, воду кипятить?

[stas]

Мыть, как я уже упоминал, не панацея. Если, конечно, не делать это как хирурги - тщательно и с применением правильной химии: http://shkrobius.livejournal.com/395313.html

А кипятить можно, но далеко не все продукты от этого улучшатся. Например: взял в руку сумку, взял полиэтиленовый пакет, взял яблоко, положил в пакет, положил пакет в сумку. Дома взял пакет, вынул из сумки, взял в руку яблоко, помыл его, сьел. Казалось бы, всё нормально - но если на одном из этих этапов участвует что-то, где содержание бактерий резко повышено, то они будут на яблоке, и мытьё не сильно поможет - если не мыть, скажем, в спирте или какой-нибудь суровой несьёдобной пакости - но с яблоками разве кто-то так делает?
Риск при нынешней санитарии статистически низок, но если разводить бактерии у себя в ёмкостях для хранения пищи - то он повышается. С одноразовыми ёмкостями, наоборот, понижается.

[varera.livejournal.com]

Европа не пользуется пластиковыми пакетами, но я никогда не слышал о приступах убийственного поноса после посещения супера в мюнхене, к примеру. Мож в обсерватории что-то не так?

[stas]

Ещё раз обьяняю - эффект статистический. Ты же не читаешь отчёты всех госпиталей в Европе по поводу того, кто с чем обратился и кто от чего умер? Очевидно, уловить разницу ты сможешь только если это случится, не дай бог, с тобой или кем-то из твоих знакомых - но вероятность этого где-то 1 на 100 тысяч статистически, а с учётом дохода, местожительства, образования и т.п. - я думаю, ещё на порядок-другой меньше. И даже если случится, ты не будешь знать, вызвано это обычным или повышенным уровнем заболеваемости. Неудивительно, что ты лично ничего не заметил - как бы ты мог это заметить, не проводя статистического исследования?

Смертельные случаи происходят регулярно - а вот "после чего" они, опреелить трудно, у бактерий нет паспорта и прописки, поэтому исключая очевидные случаи (упал в канализацию), понять, почему в конкретном случае обычно невозможно. Возможно лишь делать статистические выводы и проверять сторонние показатели - как наличие бактерий на редко стираемых многоразовых сумках.

[anatoly borodin (from livejournal.com)]

Европа пользуется пакетами. http://en.wikipedia.org/wiki/Phase-out_of_lightweight_plastic_bags#Europe

[varera.livejournal.com]

Херня эта ваша Википедия. В Швейцарии в трех крупнейших сетях мешков нет. Википедия об этом не пишет. Есть мелкие пакеты для овощей и мяса. Во Франции когда как, в Дании мешков нет практически нигде, и т.д.

[anatoly borodin (from livejournal.com)]

Ну хрен с ней, с википедией. Мюнхен не видел, а в Берлине пакетов полно, что в крупных сетях, что в мелких магазинчиках.

[unbe.livejournal.com]

С чего вдруг нет? Есть, только бумажные, но такие же одноразовые, как и пластиковые. Ну и пластиковые поменьше есть, да.

[varera.livejournal.com]

Нет, не такие. Их покупать надо. Да и одноразовыми их можно назвать с натяжкой

[anatoly borodin (from livejournal.com)]

Эт какие? В Германии мешки есть, например.

[seminarist.livejournal.com]

Не могу поверить в каузальность. В матерчатую сумку, как уже сказали, овощи-фрукты-мясо складывают не просто так, а в пластиковых же пакетах. Перед тем, как положить в пакет яблоки, я, конечно, касаюсь "грязной матерчатой сумки", но я много чего еще касаюсь, как то собственной одежды, прилавка и т.д.

Потом, они как-то странно определяют foodborn illness - ER visits with diagnostic code involving E. coli etc. Дело в том, что (по моему опыту) кишечная инфекция, в которой удается установить возбудителя - в больничной практике сравнительная редкость. С другой стороны, E. coli часто вызывает некишечные инфекции, особенно мочевых путей (которыми нельзя заразиться через еду - обычно это собственные бактерии пациента, попавшие из кишечника, где они составляют часть нормальной флоры, в мочевой пузырь, который в норме стерилен). Не намешали ли они некишечных инфекций?

[stas]

Насчёт инфекций я не копенгаген, образование у меня не то. Но в сумки всякое высыпается, вытекает и т.п. Одежду, руки и прилавки периодически моют, а вот сумки обычно держать в багажнике, гараже и т.п. и моют значительно реже. Вот мы и имеем - остатки продуктов, тёмное тёплое место и редкое мытьё. По-моему, идеально для заведения всякой живности.

[eta-ta.livejournal.com]

The authors estimate that the additional deaths from the plastic bag ban value each saved animal at $87,500

загадочная фраза

[stas]

А чего загадочного? Они посчитали верхнюю границу того, сколько погибших животных прихдится на долю Сан-Францискских пакетов. Посчитали, какой ущерб людям причиняется их запретом (для этого есть стандартные формулы). Поделили и получили.

[eta-ta.livejournal.com]

во1х, грамматически бессмысленная фраза: deaths(подлежащее) value(сказуемое) animal (дополнение)
во2х, логически бессмысленная: если возникли "дополнительные(?) смерти" ПОСЛЕ запрета на пакеты, откуда взялись спасённые животные, тем более какие-то тёмные расчёты цены их жизни в долларах?

[stas]

Дополнительные смерти возникли у людей, из-за бактерий, которые разводятся на многоразовых сумках (так, во всяком случае, утверждает исследование, это их гипотеза). Существуют стандартные формулы денежного выражения дополнительной смертности (их, скажем, используют, чтобы оценить, сколько денег имеет смысл потратить на предотвращение того или иного фактора риска, скажем при введении EPA различных регуляций): http://en.wikipedia.org/wiki/Value_of_life#Estimates_of_the_value_of_life

Животные взялись из того, что одна из причин бана была, что пластиковые пакеты приводят к повышенной смертности среди морских животных, и там приводились некие цифры, сколько конкретно от этого помирает. Авторы исследования использовали эти цифры для оценки, оказалась ли эта политика эффективной - в смысле, не получилось ли, что эффект от этой политики хуже, чем эффект без неё. Очевидно, это зависит от того, как высоко мы ценим этих животных - если мы считаем, что потратить эквивалент $87, 500 на спасение одного морского животного - это стоит того, то политика эффективна, а если нет - то нет. Разумеется, тут есть предположение, что всё можно свести к одному показателю - деньгам, и не всегда это так, это не исчерпывает вопроса, это лишь один из принятых способов оценки эффективности - выразить всё в деньгах и посчитать.

[eta-ta.livejournal.com]

теперь понятно, спасибо