public-private dualism

[stas]

Фраза из статьи:

But unlike abortion, which is a personal choice issue, vaccination is a public health issue.

В этом, собственно, вся суть кидалова - любой вопрос магически превращается из personal choice в public issue и обратно, когда и столько, сколько нужно партии. Один и тот же человек может быть твердокаменным индивидуалистом-либертарианцем, не признающим никакого общественного вмешательства в личный выбор, по вопросу, который партия обьявила personal choice, и отьявленным коллективистом, безжалостно позорящим любого несознательного индивидуалиста, не понимающего, что он живёт в обществе и его выбор затрагивает интересы других людей - по вопросу, где партия постановила по-другому.

Comments

[spamsink]

И не говори!

But unlike vaccination, which is a personal choice issue, abortion is a public morals issue.

[stas]

https://www.google.com/search?hl=en&q=abortion%20%22public%20health%20issue%22

[spamsink]

Да хоть как это дышло поверни, оно дышлом останется.

[perdakot]

Разве нельзя об этом рассуждать без личных предпочтений? Если мы запретим аборты, то продется запрещать то-то и то-то и вот-это-вот-все и обязать делать такое-то, что выглядит невозможным.

[stas]

Рассуждать можно как угодно. Я просто отмечаю, что некоторые люди рассуждают так, как будто их набор принципов меняется диаметрально в зависимости от того, к какому результату надо прийти. И что результат удивительным образом совпадает с текущей политикой партии.

[qvb]

Это не кидалово, а просто удобный способ оправдать любые действия.

Кидалово подразумевает что кидаемый не понимает сути дела, но имхо в данном случае все разумные члены партии демпартийцев прекрасно понимают что они делают, и вышеприведенное - просто для само-успокоения.

Другое дело что 86% демпартийцев вообще не понимают аргументацию вещей которые они защищают, но ведь эти самые 86% демапартийцев - они вообще не думают, они мясные роботы - ватнички. Они просто тупо повторяют то что сказало CNN. Понятие кидалово тут не применимо в принципе.

[eta_ta]

либертарианизм не считает personal choice абсолютным - так же, как и отрицание государства не абсолютно. государству делегируются функции общественной защиты, внешней (армия-флот) и внутренней (полиция), плюс защиты общественного здоровья (вакцинация как раз отличный пример).
да, есть люди - ошибочно называемые либертарианцами - считающие, что добровольная милиция - прекрасная замена гос. защите. а также что личный выбор - вакцинации ли, употребления тяжёлых наркотиков, и проч. действий, затрагивающих свободу и здоровье окружающих - священная корова.
эти люди - анархисты. не осуждаю, но и не присоединяюсь.

[sko4iha]

вакцинация -- это медицинское вмешательство, и в свободном обществе никакое мед. вмешательство не может быть обязательным

а что сейчас из каждого утюга рассказывают про herd immunity, так к этому надо относиться примерно как к материалам XXVII съезда КПСС

[eta_ta]

ещё как может.
как надо относит-ся к чему-л. я решу без непрошеных советчиков

[wererat]

Покуда 99% соглашаются на вакцинацию ради своего И общественного блага, всё выглядит шоколадно. Но если 20+% выберут личное благо за счёт отказа от вакцинации, это лишь вопрос недолгого времени, когда они -- и всё общество вместе с ними -- начнёт расплачиваться за этот красивый индивидуализм. Слава Г-тту, число расплачивающихся не превысит эпидемический порог (пока что).

[sko4iha]

собсно, этот вопрос уже давно решен во всемирной декларации прав человека

так что можете попробовать оспорить, если не лень

[signamax]

Немного не так
Есть медицина и есть здравоохранение

Прививки - это здравоохранение а не медицина, основная задача которой это public a не individual health

Это легко проверяется экстремальным мысленным экспериментом - карантин при чуме.
Если вы считаете что карантин при чуме допустим, то то же относится и к обязательным прививкам.

Я еще не встречал человека который был бы против карантина при чуме

[stas]

считающие, что добровольная милиция - прекрасная замена гос. защите

Эти люди называются анархо-капиталистами.

личный выбор - вакцинации ли, употребления тяжёлых наркотиков, и проч. действий, затрагивающих свободу и здоровье окружающих - священная корова.

Я не против принятия или отрицания такой концепции. Но когда мне пытаются продать идею, что в одном и только одном случае личная свобода абсолютна, а во всех других - несущественна - то я вижу, что меня пытаются кинуть.

[eta_ta]

именно - так причём тут либертарианцы?

и опять: конечно, я пробежала по диагонали только, но по ссылке в посте я не увидела specifically либертарианцев и их взглядов. наоборот, классически statist калифорнийская левая бюрократия. так кто вам пытается продать противоречащие идеи в одном флаконе?

и кстати, нету противоречия; либертарианская позиция довольно ясная: individuals should be free to behave as they see fit, provided that their actions do not infringe on the equal freedom of others.

[prakapovich]

>>либертарианизм не считает personal choice абсолютным

вообще то считают

>>так же, как и отрицание государства не абсолютно.

вообщето и "отрицание государства" абсолютно. Точнее, подавляющее большинство либертарианцев (ротбардианского толка) просто вам сказало бы, что это не верно, но среди либертариев есть крайне маргинальня прослойка (называемая минархистами) кот. считают (как и вы), что мин. присутствие гос-ва необходимо (особенно на переходном периоде). Коротко по этой теме можно послушать интервью Золотарева
https://youtu.be/V2p5gFD5dmQ
Золоторев как раз рассказывает в ротбардианском духе. Цель либертариев - анархизм, а не гос-во (пусть даже минимальное), если под анархизмом понимать его греческий смысл - "отсутствие власти". Не путать с порядком, порядка при Либерт. анархии будет гораздо больше ("спонтанные порядки"). Ето все классика вообщето

>>государству делегируются функции общественной защиты, внешней (армия-флот) и внутренней (полиция)

Кто делегирует? Хотите "делегировать" - высылайте чек. Что вы будете со мной делать, кот. не желает ничего "делегировать". Опять насилие?

Делегирование есть инструмент выборной демократии, т.е это ее эвфемизм на самом деле. Про демократию (а значит и "делегирование") мне как либертарию есть что вам рассказать нового.
Во-первых, ЛЮБАЯ демократия не просто заканчивается преступлениями против собственности (т.е насилием - это мы и так все знаем, проходили), но и "проеданием фондов" - т.е у тех, кого "делегаты" грабят рано или поздно заканчиваются деньги накопленные предыдущими поколениями. Это было изучено в рамках эксперимента под названием "иллирийская фирма", и либертарии об этом знают уже пару десятков лет.

Во-вторых, любая демократия рано или поздно банкрот. Это было изучено чикагскими социологами и популярно изложено здесь:
https://goldenfront.ru/articles/view/pochemu-demokratii-vsegda-bankrotyatsya/

Т.е чек то вы высылать можете, не нет 100% гарантий что они пойдут на дело, скорее - ими будут затыкать дыры, пока не наступит полный коллапс и банкротство.

[eta_ta]

вы вольны спорить с голосами в голове, но зачем записывать ваши беседы мне в виде комментария?
не трудитесь

[ymarkov]

Да? Давайте предположим, что партия велела запретить аборты. Что тогда скажут эти люди?

[stas]

Что это дело общественного здоровья, и общество не может позволить, тем более на общественные деньги, чтобы происходило подобное, и опасность этой процедуры для женского организма такова, что никак невозможно допускать её применение. Ну, собственно, что нам говорят, например, почему марихуану курить нельзя. Потому что нельзя, для нашего же блага.

[perdakot]

чтобы происходило подобное

Если запрещать аборты (я так понимаю речь идет об "разламать и выскребсти"), нужно ли запрещать преднамеренные (Plan B, более сильные и злоупотребление побочными эффектами от других вещей) выкидыши? Что делать с предсказанными выкидышами, когда родители несовместимы или здоровье женщины такое, что риск выкидыша слишком велик, после какого выкидыша неудавшихся родителей считать убийцами и запирать в тюрьму?

[ymarkov]

Ну, не знаю. После всех сотен тысяч слов, потраченных на "это частное дело женщины и её врача", переобуться в прыжке будет трудно. ИМХО.

[yankel]

Хе! Приведут статистику, что больше всего абортируется черных детей и назовут это расизмом и холокостом :)

[affidavid]

Высказанная мысль про вакцианцию как раз не партийная догма, а здравый смысл. Но вы написали совершенно верно: например, отношение к eminent domain изменяется на диаметрально противоположное в зависимости от личного финансового интереса.

[signamax]

Вообще проблема есть и она чисто биологическая.

Мы хомосапые как вид дуалистичные животные.
Не полностью стадные и не полностью одиночки.
Не надо подводить под это политику - это просто наблюдение за природой.
Дуализм естественно не фиксированный - в условиях сильно ограниченного жизненного ресурса или опасности для жизни популяции наиболее оптимальной стратегией является коллективная.
При сравнительном изобилии и без опасности для жизни- наиболее оптимальной стратегией для процветания будет индивидуалистическая/семейная.

То что говорит партия или сми можно смело в топку. Они будут говорить то что выгодно именно им.
Нужно просто прикидывать а что за ситуация сейчас на самом деле.

С теми же инфекционными заболеваниями - если заболеваемость в популяции находится на нижнем плато то вполне можно допустить индивидуальные отклонения. Если возникли эпидемиологические пики то они должны быть погашены.

[prakapovich]

>>Не полностью стадные и не полностью одиночки.

Вообщето полностью стадные, насколько это возможно конечно. Мы же не признаем "не полностью стадными/стайными" львов или африканских буйволов, а ведь среди них одиночки в природе - сплошь и рядом.

>>Дуализм естественно не фиксированный - в условиях сильно ограниченного жизненного ресурса или опасности для жизни популяции наиболее оптимальной стратегией является коллективная.

Это как раз тот случай, когда важна не форма, а содержание. Т.е не важно, что ваш вид живет "в стаде" важно как там распределены роли. Есть ли альфа-самец кот. даже физически отличается от всех остальных самцов размерами и правит как монарх в клане? Или между самцами в клане различия минимальны, а половой диморфизм - минимален и т.д. ? Человеческий клан - это именно что добровольное объединение индивидуумов (зачастую близкородственных) где нет практически насилия. Где все ДОБРОВОЛЬНО. И вместе с тем индивидуалистично. Где НИКОГДА не было "первобытного коммунизма" - это все энгелевское вранье, даже не его идея : он
украл ее у Моргана. Идея поверхностная, полученная на скудном материале, кот. был доступен в 19 веке. Вот здесь хорошо изложен самые последние данные по этой теме. Как было на самом деле.
https://youtu.be/PWKVLX1ZVNY

[signamax]

Я прослушал 11 минут лекции - безусловно интересной- но пока не обнаружил ни в ней ни в вашем каменте связи с моим каментом.

Дальше слушать?